M J Jason

финикийский_торговец
да, но афиняне все больше с посылом "ах как плохо" придумывали -- это и без того понятно почему
интересно еще, что спартанцы придумывали про афинян -- наверняка тоже какие-нибудь гадости -- но источников нет вроде 😭🌚

Матемаг

Не, уверена, что вы хороший автор. Как и я. Просто делюсь тем что мне помогает 🤷‍♀️

И да, это реально для всех глубоких персов верно.
Более простые персы, чаще всего не имеют никакой максимы -- у них только внешняя такая атмосфера и вайбы. (Индиана Джонс классический пример -- перс прикольный, очень атмосферный -- но арки ему прописать нормально так пока никому и не удалось из-за как раз вот этого)
Плоские персы не имеют ни максимы, ни вайбов.

Ну видите, но только почему-то Болконского, Карамазовых, не знаю, Фролло или Госпожу Бовари можно так просуммировать -- и, лично мне, такой ориентир очень помогает для моих персов (которые, разумеется, хуже, вопросов нет).
Не призываю вас этим пользоваться -- методы разные у всех, один не хуже чем другой. Да и вообще, это хобби, так что просто делаешь, чтобы самому себе максимально нравилось.

Вот именно! Теперь вы понимаете, зачем мне хочется, чтобы так было в рамках моей истории :)

Матемаг

Есть конечно, у большинства людей так :)
А уж хороших персонажей, у которых этого не было — вообще не встречала. Это создает полезный ориентир.
Вообще очень странно, что вам так это не нравится — это по сути та же тема и глубокий уровень конфликта — вообще ничего нового.

Конечно, они очень страдают и пытаются как-то примириться с ситуацией разными способами — меняют свою жизнь, ищут мести, обвиняют себя и пытаются не допустить повторения и пр.
Но вот только все это не помогает наполнить смерть смыслом :( потому что всем этим изменениям другие персы предпочли бы чтобы тот их друг просто был бы жив
Такие дела.

Матемаг

Не, это должна быть какая-то философская максима. А потом всякие вещи на нее сверху — манера общения, внешность, скиллы и пр.
Ну например, самый банальный вариант: «цель оправдывает (или не оправдывает) средства» — и, естественно, арка должна это атаковать в ту или в другую сторону.
И куча всего другого может быть, чем небанальнее тем лучше


Как хотите :)

Он супер!

Так грустно им будет по дефолту — и смысла смерти это не добавит. Они конечно могут попробовать придумать что-то, но будет предельно ясно, что это ни о чем (им самим в том числе).

Виктор Некрам
Ну Макиавелли можно критиковать -- как и все мы, он в некоторых вещах заблуждался, и у него попадаются разные глупости

Виктор Некрам
Что есть, то есть 👻
Но это дает какой-то инсайт насчет циников, мне так кажется (хотя Макиавелли не очень циничный еще, если честно)

Матемаг
Ну структурно об этом думать не обязательно. Но иногда полезно.
Мне помогает сформулировать для перса однострочную максиму — сразу понимаю, о чем он.

Пожалуй :)
Могу вас позвать, когда публиковать начну.

Ну вот как в идеале должно быть — Воннегута читали что-нибудь?
Но, ясное дело, получится как получится.

Да, как раз думаю над этим.
Пока мне кажется, что придется написать смерть подставного протагониста или кого-то из главных героев. Причем более-менее без катарсиса, героизма или морали. Возможно — бросив кубик.
Но это будет сложно — очень легко может фигня получиться.

Вот допишу первый акт — буду решать.

Матемаг
Не, это все чистая правда и я со всем согласна на 100 проц. Это все, естественно имеет место, арки, темы — это все понятно. Но мне кажется лично для моей истории этого не хватит.

Мы вот поговорили, я теперь немного лучше понимаю, что мне надо по итогу получить.
Мне пока хочется тривиализировать большую часть того, что происходит в истории (хотя это, естественно, драма всякая).
И для этого надо тривиализировать и смерть тоже.
Но, мне кажется, для такого придется именно избавиться от сюжетной брони гг (или сделать вид, что ее нет).
Как думаете?

Матемаг
Извините, пропустила ваш ответ!

А, хорошо, теперь понятно!

😂 почему-то когда пишешь -- такое есть, а когда читаешь -- нет

О, да, значит я правильно поняла -- тогда вроде бы понимаю, как все работает
Видимо тогда антагонист должен быть в сюжетной броне до конца истории, получается?
У меня получается не понятно, кто антагонист, кто протагонист -- выбери своего бойца называется -- разные персы сами друг другу антагонисты -- отсюда их броня.
И вообще пока не знаю, чем кончится.

Думаю, что тогда их бесполезно кидать в драки -- только так, для виду :(
Впрочем, наверное, можно какие-то обходные маневры придумать. Или просто побольше второстепенных персонажей без брони...
Вопрос в том, лучше дать читателю понять, что у них нет брони или наоборот -- сделать вид, что броня у них есть, так что когда вдруг они умрут, получится удар, заставляющий читателя спросить себя, а существует ли броня вообще.

Почему специфическая?
Мне пока кажется -- отличный вариант. Пока не вижу другого способа заставить спрашивать себя "а есть ли броня" -- как выше написала.

Irokez
ну да, имеет смысл
я пока пытаюсь понять как создать заранее себе возможности
😂

trionix
так наоборот все 😂😂
испанцы и немцы (Габсбурги) выиграли
французы и швейцарцы проиграли

испанцы -- это же как раз главные любители аркебуз -- терция, все дела

клевчук
упс поправлю

Матемаг
Именно! Я согласна, поэтому думаю, как писать такие вещи нормально

Вот мне кажется, что можно -- особенно, если ГГ несколько; но да, я не знаю, как :)
А что вы имели в виду с "как подать"? Можете привести примеры?

да, видимо...
самое паршивое в этом, что если уже что-то интересное придумал про перса, то сложно расстаться, а если не придумал -- то перс не интересный получился

А у вас сюжетные линии как устроены? Финальная цель определена или персонажи сами должны куда-то двигаться?
Вот, допустим, если есть понятная конечная цель и вопрос в том, кто из протагонистов ее исполнит -- я кажется могу себе представить, как это работает.
А вот если сюжет как бы один, но никаких финальных целей, злодеев, много подсюжетов и пр. -- сложно.
Казалось бы, это идеальная ситуация, но, наоборот, приходится выбрать изначальный набор максимально интересных персов -- и их заменить непросто.

Отсюда:
у меня пока есть 4 ГГ -- их я ввела изначально, и они, естественно, выбраны, чтобы хорошо встраиваться в сюжет -- из-за этого они гораздо интереснее живыми -- но проблема в том, что это дает им ореол бессмертности, и мне это не нравится

Есть второстепенные герои, но из них пока только парочка годится в подставные протагонисты.
Сложно :(

Торговец твилечками
😂😂
у меня так умерла девушка ГГ -- тоже стыдно иногда
тоже говорю себе, что ну много же других персонажей умерло и сюжет стал лучше -- но блин 🤦‍♀️🌚

Кэй Трин
А я вот что-то думаю в последнее время, что это отдельно.
У меня часто бывало, что история нравится — но ты на 100% уверен, что ничего с персонажами не случится.
А бывало, что история так себе, персонажи средненькие — но сидишь и переживаешь.
Я пока только вывела для себя, что это из-за изначального позиционирования, какой-то игры с читательскими ожиданиями и общего ощущения, что «случайная пуля случайного штурмовика может оказаться последней».

Не, я как раз согласна, что персы-функции или постоянно меняющийся каст — это зло (там даже в посте в одном из пунктов примерно об этом). И вот вопрос, как сделать так, чтобы и волки сыты и овцы целы.
У меня единственный ответ только — нужно большое количество хороших персонажей, из которых неясно, кто главный герой.
Но это сразу должна быть длинная история и это сложнее сделать интересным и можно темп уронить, наверное…

Кэй Трин
Нене, у Толстого же вообще другие источники напряжения, а я вот думаю как получше писать этот конкретный — «умер/не умер».
Потому что этот источник напряжения очень легко комбинировать с любыми другими — и мне хочется понять, как он работает.

Ох, я тут припомнила в своем макси. И кажется там 40-50% именных персонажей не дошли до финала. 🥶
Но там точно не везде было одинаково хорошо прописано —есть над чем задуматься.

Кэй Трин
Так все равно какие-то персы умирают получается…
Как раз я об этом.
По-другому не удастся, мне кажется?

ar neamhni
А мне очень хочется на все мои любимые внутренние конфликты повесить еще и этот дамоклов меч.

Warro
😭🥶

ar neamhni
Ахах, ну да
Я имею в виду, если там конфликт — то он построен на этом часто

Матемаг
Да, согласна, атмосфера безысходности от количества крови не зависит — это другое.
Я скорее про атмосферу «кто угодно может умереть в любой момент». Мне кажется такую без смертей создать не получится?

Вы про пролог? Это такой стандартный ход, когда пролог заканчивается смертью. Я немного про другое думала.

Ну вот когда перс умирает и служит мотивацией — это как раз усиливает у читателя ощущение «бессмертности» других персонажей. Или нет?
Тогда в рамках произведения смерть как бы имеет смысл, а мне наоборот хотелось бы донести ощущение бессмысленности.
При этом просто написать смерть случайного персонажа кинув кубик — это слишком сложно для сохранения нормальной сюжетной структуры и арок. Отсюда моя сложность. :(

Ох, наставники — с ними всегда сюрприз, когда они доживают до конца…
А какая была ситуация с другим персом?

Кэй Трин
:))
А удастся передать ощущение, что их страхи не беспочвенны?
У меня всегда сомнения с этим :(

Pitaici
ar neamhni
Lендосспб
Ахах, не это вообще не обязательно. Могут быть разные источники напряжения, допустим, в любовной истории — будут герои вместе или нет.

Просто конкретно опасность смерти — это очень действенный вариант.

Кэй Трин
Нене, просто опасность смерти — это очень действенный крючок.
И его можно легко комбинировать со всякими другими — от отношений до философии.
Мне хотелось бы уметь им пользоваться, так как очень часто он будет не лишним.

Еще в экшне, мне кажется, всегда лучше, если такая ставка есть, даже если она не главная.

О, точно, пейсинг — это темп!
Если честно, почти во всем, что я люблю — он быстрый — ну от романов Достоевского и Толстого (исключая отступления), до Гарри Поттера и Голодных Игр.
Толстой вообще маг какой-то, я не понимаю. Я не хотела никогда ни за что читать про Каренину, но втравилась с первой страницы. 👻🤦‍♀️