Vamair

Я бы читанул фик, похожий на Палочку, но где Тейлор не комедийный социопат, и соответственно воспринимает окружающих.

Desmоnd
Условное магическое средневековье, причём больше "средневековье", чем "магическое". Герой: общителен, всегда готов сунуть нос в чужие проблемы и помочь, не боится нарушать правила и замарать руки. Рос в небогатой семье, потом вернул им богатство благодаря собственному непростому труду и серьёзному риску.

Facensearo
Тут скорее вопрос на то, какие именно вещи они позволяют делать, а какие нет. Если предполагать, что другие подходы строго хуже, то их заровняют почти наверняка, кроме нишевых применений. Если же они имеют свои преимущества и свои недостатки (я обозначил пока только недостатки) -- то их распространение будет зависеть от особенностей конкретных магов и их традиций. Как архитектура до бетона, например. Есть преимущества у камня, есть у глины, у дерева, у льда, у шкур.

Три рубля
Ну у среднестатистического "предметного" волшебника могут быть просто небьющиеся чашки. Метла, что сама прибирает в доме. Котёл, который просто не становится грязным. Пирамидка, в которой затачиваются лезвия:) Любая домохозяйка так умеет, что там делать, обмакнуть, провести да пошептать. А вот палочка — это сложно, это долго учиться надо!

Мне ещё нравится вариант, описанный вот тут: http://tl.rulate.ru/book/706/83543?Orig_page=2# (предупреждение: неоконченный и не слишком качественный перевод произведения, которое к ГП-миру не относится), где подход волшебника зависит от его избранного инструмента.

Волшебница с инструментом-чашей способна накапливать силу (в самой чаше) и расходовать её либо на резкий и мощный разовый выброс, либо на длительное поддержание эффекта, а поддерживать эффект может даже без личного присутствия, на самой чаше; волшебник с инструментом вроде кольца больше специализируется на тонких манипуляциях окружающими и всевозможных магических договорах и клятвах, с инструментом-монетой на обмене, манипуляции удачей, предсказаниях и перенаправлении внимания. И так далее.
Скорее всего простые эффекты можно, хоть и по-разному, повторить различными инструментами, а вот для вещей типа Авады или других "выстрелов сгустком" нужна именно палочка или что-то похожее.
Школа обязательно будет стараться унифицировать инструменты учеников, хотя бы тех, кто учатся на одном потоке. Но что все школы мира сойдутся к одному и тому же инструменту — уже не настолько обязательно. Даже если этот один инструмент — самый удобный для бытовых целей.

Три рубля
Кстати, а почему так? В смысле, я понимаю почему так считать, если строго экстраполировать канон: слишком уж единообразно, все до единого волшебники кидаются заклятиями через палочки. Но что строго говоря мешает существованию других подходов, возможно более затратных по времени, опасных, требовательных к эмоциональному состоянию или менее прямолинейных? Оставив при этом абсолютное преимущество работы с палочкой в магическом поединке или при прямых и явных воздействиях, например.

Даже если близнецы действительно гении, то, что они без обучения могут создавать крутые штуки, означает либо что возможности магии во вселенной ГП далеко не изучены (и хватает "низко висящих плодов", а это значит что об оптимальности каких бы то ни было подходов говорить ещё очень рано), либо что примерно на то же будет способен после обучения просто хороший специалист. В любом случае: магические предметы действительно нужны, и в Хогвартсе их созданию не обучают, судя по показанному, вовсе. То есть существуют области, в которых у других школ может быть углубленная специализация в сторону уменьшения тех предметов, на которых специализируется Хогвартс. Например, палочковых: трансфигурации и чар. Если мы их по самые уши урезаем, для чего остаётся нужна палочка?
Когда же речь идёт о европейской системе образования в целом... Во-первых не будем забывать что магическое сообщество крепче держится за свои особенности и менее склонно к культурному обмену, чем маггловское. А во-вторых: что тут европейская система образования? Школы, система классов с одногодками и переходами от одного года к другому в том же составе, перемены, учителя с доской, розги? Да, скорей всего что-то такое будет. Общий список предметов и программа обучения? Думаю, может отличаться довольно сильно. "Может" не значит "будет", но я на это и не претендую:)

Так, ну как я, кажется, уже говорил, я предпочёл бы чтобы система обучения, предметы и общий подход были другими в первую очередь потому что лично мне так будет интереснее читать. Причём если выпускник Китежа окажется в среднем лучше Хогвартского мага в противостоянии один на один, то это я буду считать патриотически мотивированным фейлом. Но если встаёт вопрос о том что "так не может быть потому что подход Хогвартса оптимален", то напомню о магазинчике самоучек Фреда и Джорджа, в котором вещи для личной защиты (причём вещи, изначально не для личной защиты создававшиеся!) покупали даже сотрудники министерства, в то время как в Хогвартсе даже основ создания волшебных предметов кроме зелий я не припомню.

Ключевым отличием может быть, например, наличие в Китеже заметного числа магглов. Или, например, тем что там стоит вопрос "как один волшебник может помочь роте простецов, не выдавая себя", что связано с ведением войн на своей территории. Традиция отшельничества или частые экспедиции, откуда предметы "на выживание в глуши". Если брать легенду о том как Китеж спасся от монгольского нашествия за чистую монету, то я не вижу как он откажется от традиций совместных молитв, которые у магов вполне могли бы творить чудеса, даже если такие молитвы штука требовательная и ко времени, и к душевному состоянию (насчёт заклятий связанных с душевным состоянием см. Патронус).

Эффективность зависит от области применения. В одной книжке, например, подход мага к решению проблем сильно зависел от выбранного инструмента, а палочка воспринималась как хороший инструмент в первую очередь против враждебно настроенных волшебников (скорость наложения заклятий, хорошая направленность и как результат избирательность, скрытное ношение), в результате чего там где маги враждовали часто, её применяли повсеместно, а где приоритеты были другими, там и применяемые инструменты отличались.
Грубо говоря, если у нас есть разные выдающиеся школы, то нет никаких причин удивляться, что в одной из них хорошо изучают архитектуру, а в другой -- методы анализа художественных текстов.
Кроме того "одни и те же методы" предполагают а) малое количество эффективных методов и б) культурный обмен достаточно быстрый, чтобы у всех был доступ примерно к похожим методам (отсутствие секретности).

Три рубля
Почему? Палочка даже в западной традиции не считалась единственным инструментом волшебника, вспомним хотя бы традиционный посох и те же зельеварение, прорицания и руны. Полёты, в конце концов. А в фольклоре России я вообще ничего похожего не припоминаю (знатоки, поправьте?), зато полно "бросила гребень и стал он лесом" или "и тут обернулся он соколом".
Т.е. если б я описывал, я б ученикам вообще ничего, столь же прямолинейного как палочковая магия, не давал.

Я основывался в первую очередь на том, что в ГП-фэндоме временами именно Китеж называют в качестве места, где проходит обучение волшебников в России. Я бы решил что Китеж, конечно, не школа, но школа при этом вполне может находиться в Китеже. По остальным признакам подходит: мистический, но продолжающий жить город, скрытый от глаз людских.

А форма, думаю, вполне может отличаться. Сообщества магов более закрыты и склонны к консерватизму, чем маггловские, и что традиции обучения волшебству в России заимствованы -- возможно, но не обязательно. Но на самом деле различия магии в зависимости от традиции мне просто кажутся интереснее, чем один и тот же набор курсов, подходов и заклинаний по всему миру. Так что может быть и есть предмет вроде "чары народов запада", но он необязателен, и наиболее консервативные местные волшебники его не одобряют.

На мой взгляд Тзинч слишком человекоподобен для Древнего Бога. Впрочем, YMMV.

Соглашусь, её эпичность во многом оттого, что мы следили что и как делает главгероиня и как на неё реагируют окружающие.

Кстати, а почему просто Дурак, а не Старый?

месяц прошёл, где Виталя?

В следующей его книжке с передышками ещё сложнее. В Черве у меня ещё не сломался нагнетометр, а в Пакте уже всё.
UPD: Всё же вещь.

Мне нравится такое понимание фразы "стенка на стенку"!

1. "Ты - часть меньшего числа, не большего. Значит ли это, что ты считаешь, что поступать в собственных интересах и интересах группы, не желающей, например, виртуального рая - это зло?"

Нет, пока не закрыт вариант "виртуальный рай для тех, кто его хочет, рост и саморазвитие и прочие интересности для тех, кто хочет этих интересностей". Слаанешиту слаанешитово, тзинчеиту тзинчеитово. В гипотетической ситуации, когда эти варианты исключают друг друга, и мы берём предпочтения людей (вида "чего я хочу") вместе с мета-предпочтениями ("чего я бы хотел хотеть"), "вычищаем" проблемные места (нестабильность, противоречивость, нетранзитивность), экстраполируем на большее самопонимание, аггрегируем и получаем, что результат - виртуальный рай, то да, идти против него будет злодейством. Ну как, злодейством. Неправильно.

Хотел бы добавить, что я принципиально опасаюсь ситуаций "вход - рубль, выход - два", особенно когда два стремится к бесконечности : ) Ошибка, которую нельзя исправить, на порядки опаснее.

2. Насилие может быть быстрее. Плюс, реклама может на кого-то не подействовать, или подействовать не сразу, а это означает, что целых несколько дней райского наслаждения будут вычтены из интеграла. Ещё может оказаться, что для максимизации суммарного счастья выгоднее не сажать в кабинки уже существующих людей, а сделать "минимального" человека, способного испытывать счастье (и, возможно, ничего кроме), и его накопировать, а существующих пустить на биомассу для его производства.

3. Это сравнительно чёткие критерии, но они всё же недостаточно формализованы, чтобы производить над ними математические операции. Даже в расстановке мебели достигается компромисс между "как удобнее нам", "как красивее", "как удобнее гостям", "как потребуется меньше времени/усилий для ухода", "как будет меньше изнашиваться" и каким образом эти критерии взаимодействуют, что в каких ситуациях и для каких людей важнее - вопрос довольно непростой. Искать оптимум приходится во многом интуитивно (а не "эта расстановка удобнее для гостей на 5 единиц, а для нас менее удобна на 3, наш средний коэффициент важности для удобства гостей 0.7, для нашего удобства 1, 3.5 - 3 > 0, выбираем её").

4. "Да, это не самая тривиальная задача – и?"
И то, что это практически мой тезис! Что получить математическую функцию для предпочтений чисто технически сложно и требует значительных усилий! Даже в узком диапазоне условий. А максимизировать аггрегированную функцию, когда мы даже не можем получить в хоть сколь-нибудь явном виде её составляющие - ещё сложнее. Собственно, поэтому я и сказал, что эта функция не до конца определена - где "определена" употребляется не в математическом смысле "для некоторых состояний не существует её значений" а в физическом "мы её ещё не замеряли".
Сейчас для максимизации этого дела используется очень простой подход: позволять людям делать, что они хотят, пока другим это не мешает, а когда мешает - собираться вместе и разбираться, чьи предпочтения важнее, зачастую на основе каких-то заранее установленных правил. Постепенно технологически расширяя диапазон возможностей.
Естественно, дыры в этом подходе не может указать только ленивый, но без функций предпочтений в явном виде придумать что-то лучше (я уж не говорю про "оптимально") довольно сложно.
Статья для ленивых (не для очень ленивых, ибо статья эта длинна!): http://ru-ssc.tumblr.com/post/146270795442/размышления-о-молохе

Матемаг
1. Тогда, возможно, стоит привести человечество в то состояние, когда необходимости в этой группе для дальнейшего развития не будет, дать им их рай и развиваться дальше.

2. Про насильственное запихивание я говорил, потому что спрашивал у этих людей, следует ли согласно их принципу (максимизация интеграла счастья по времени) насильственно прятать отказывающихся людей в счастье-кабинки. Ответ сводился к "да, разумеется, вы что, не понимаете что такое интеграл счастья по времени?"

3. Можешь воспринимать "мы", как "я и похожие на меня люди", тем более ты недавно сам говорил мне "вы" : ) Хотя да, я говорю за всех или многих (возможно, я неправ, но чёткие алгоритмы определения того, что больше нравится мне встречались ну оочень редко, обычно довольствуются ощущениями и эвристиками).
Удобный пример? Давай рассмотрю неудобный, какой?

4. Замечу, что ты не привёл алгоритм, в который можно было бы подставить числа и посчитать, сколько жизней соответствуют скольким километрам и наоборот, а лишь приблизительно его обрисовал. Я не отрицаю, что его можно привести, но для этого его надо сначала построить, и это не самая тривиальная задача. Можно ещё, конечно, сделать что-то вроде "мне пофиг, пусть будет 1 кв. км за 1 жизнь", но я не очень поверю, что это точное описание предпочтений.

Ещё раз: чёткий алгоритм предпочтений (в наиболее простой форме) - на вход ситуация, на выход - число, которое тем выше, чем более предпочтительна для тебя эта ситуация. При этом он не должен обращаться к тебе за суждением ни по какому субъективному вопросу.

> Т.ч. наиболее идеальным исполнением будет создание виртуального мира, где каждый будет сам-себе-богом вечно. В реальности это будет миллионы и миллиарды "капсул", "шлемов" или там "нейроинтерфейсов" с соответствующей инфраструктурой. Плюс всякая фигня вроде внутривенной подпитки. И довольно быстрая деградация человечества. Это точно то добро, о котором ты говоришь?

Это точно не то добро, о котором я говорю. Хотя бы потому что значительная часть людей (включая меня, и, видимо, тебя) от такой "привилегии" откажутся, а значит у них/нас есть предпочтения, которые перевешивают "хочу счастья".
Я встречал людей (имён не называю), которые как раз сторонники максимизации счастья, с насильственным запихиванием в радость-капсулы и встраиванием электродов в мозг, но это враждебная идеология.

> Если интересует выбор еды, то тут ещё проще - пробуют на вкус. Часть выбора составят вкусовые привычки, часть - что-нибудь, заложенное эпигенетикой, часть генерируется нуждами организма. Критерии непростые, но чёткие.

Они чёткие, но мы их для себя не знаем. Не потому что их в принципе невозможно узнать, а просто пока что не знаем. Вместо того, чтобы взять безошибочный алгоритм, который определяет, что лично для меня в данный момент было бы самым вкусным, прогнать его по мировой базе рецептов (или даже по пространству рецептов вообще) и сготовить результат, мне приходится пробовать (а всё не перепробуешь) или соображать на уровне "нет, свеклу я не очень люблю, так что это готовить не буду", что приводит к неточностям, зачастую сильным.

> Да, на уровень выше, с моральными и так далее проблемами становится сложнее, но немного редукционизма и самоанализа поможет понять базис "морального выбора".

Какую площадь заповедника я согласен на превращение в пустыню за жизнь одного ребёнка? У меня на этот вопрос точного ответа нет, и чтобы его дать, придётся именно что заниматься самоанализом в течение весьма немалого времени. А возможных вопросов такого (или сходного) плана может быть больше, чем я успею проанализировать за жизнь. Есть приблизительные критерии, на которые ориентируются, когда, скажем, проектируют системы безопасности: сколько денег можно потратить, чтобы снизить шанс смерти/травмы на столько-то процентов, из чего подсчитывают, сколько денег стоит одна человеческая жизнь. Или что предпочтительнее - прожить два года тяжело болея (в зависимости от типа болезни), или один год здоровым. Есть такие таблички. Но в целом это тоже эвристики.

Поэтому я и утверждаю, что получить точное численное значение того, насколько один результат лучше другого сейчас сложно, а значит и максимизировать результат непросто. Что, однако, не означает "невозможно", спасибо ощущениям и эвристикам.

>"Но я сильно сомневаюсь что там такая ситуация" - и с другой стороны, несмотря на то, что ситуация не такая, это могло бы быть хорошим решением. Но речь, на самом деле, совсем не об этом...

Речь как раз о том, что такое "хорошее решение". По крайней мере я приравниваю это понятие и понятие "добра". Хорошее решение - это когда выполнятся наиболее важные предпочтения и как можно больше и у наибольшего числа людей, а жертвовать придётся наименее важными потребностями и у наименьшего. При этом важность той или иной потребности определяется не "сверху", а конкретно тем, чья это потребность, и по сравнению с другими своими же.

> предпочтения - это как раз то, в курсе чего мы можем быть полней всего.

Не уверен, что понимаю, что ты имеешь в виду под "предпочтениями", но думаю что большинство людей (включая меня) не способны сформулировать чёткие критерии, по которым они выбирают ту или иную улицу чтобы прогуляться, расставляют мебель, подбирают друзей для общения или готовят себе еду. И это совершенно бытовые вещи, речь уже не идёт о всяких "что лучше - если ребёнок мучительно умрёт от рака или если заповедник превратится в выжженную пустыню? Два ребёнка? В полтора раза более обширный заповедник?"

Если магглы предпочли бы, чтобы ими управлял Гриндевальд, а Гриндевальд предпочёл бы управлять магглами, то, наверное, стоит попробовать. Но я сильно сомневаюсь что там такая ситуация.
А "не определённая до конца" - это, к сожалению, правда. Мы не всегда в курсе собственных предпочтений. Просто потому что не задумывались над ситуацией, потому что не знаем себя в достаточной степени, или ещё почему-то. Проблема, но из тех, над которыми можно работать.