WMR
Когда я говорю "губить", то имею в виду, что изначально каждый индивид может вырасти в личность. Но не каждый вырастает. И это уже потеря для человечества.
Это как бы не про "устроился", а про гибель души, иной уровень. "Устроиться" ещё не значит выжить душой, а часто и наоборот.

Была у меня книга в детстве... о палеонтологии, "След динозавра" называлась.
И вот истории из прошлого, восстановленные по окаменелостям картины, запечатлённые в горных породах, там подавались в виде художественных текстов. Один из них, про древнее девонское болото, я помню до сих пор. Там был такой пассаж:
"Болото и впрямь давно стало могилой своих обитателей, безжалостно убитых обилием тепла и пищи. Два источника жизни поглощали третий, самый важный – кислород" (с)

И да, я не вижу проблемы в том, что Штольц и Ольга будут возиться с сыном Обломова. Напротив, мальчику повезло. У него есть шанс вырасти человеком, а не имитацией человеческого существа, как его отец.
Если вы, конечно не верите в "дурную наследственность" и прочую чепуху...

flamarina
Сильно.
Угу. С душой тоже такой фокус может случиться. И к Обломову подходит...
Хотя неожиданно.
Я в том смысле, что удивительно, что вы вспомнили эту цитату в таком контексте, хотя она очень подходит.
Просто я в силу определенной профдеформации сначала про эвтрофикацию подумала, а потом дошло...
Справедливости ради: все-таки дурная наследственность существует :) Но не в виде "его отец всю жизнь провел на диване, поэтому и он проведет".
Может быть какая-то предрасположенность к чему-либо, или переданная аномалия... Психики - в том числе. Хотя тоже - на уровне предрасположенности.
Но Обломов - явно не тот случай.
Он сам-то такой, конечно, "родом из детсва" - и радостно культивировал в себе свою апатичную безвольность и дальше.
Так что да, у его сына есть шанс - и неплохой...

flamarina
Я имел в виду, что Обломов (на мой субъективный взгляд) никаких особенных способностей не имел. Да, он не был подлецом, но не быть подлецом - это норма. Если же говорить о его устремлениях, его идеалах, то это Обломовка. И в итоге он эту самую Обломовку и получил. Да, хорошего в этом мало, но фокус в том, что сам Обломов считал сей вариант очень даже хорошим. Иные варианты (предлагаемые Штольцем) он принимал на словах, но душа его к ним не лежала. В общем, он получил, что хотел.
Ну, в "дурную наследственность" в данном случае я не верю. Но я также не слишком верю в способность Штольца воспитать кого-то. Привить кому-то свои взгляды. Он весь роман пытался быть учителем жизни для Обломова. Итог: фиаско полное - Обломов в конце романа ещё больший Обломов, чем в начале. В позитивное влияние Штольца на Ольгу я тоже не верю. Там всё вообще несерьезно. Для Ольги союз со Штольцем - это попытка загладить рану, нанесенную отношениями с Обломовым. Для Штольца же отношения с Ольгой - это просто брак с подходящей женщиной. Долго он не позволял себе отношения, а тут обстоятельства сошлись. В принципе на месте Ольги могла оказаться и другая женщина. На любовь тут и намека нет ни с чьей стороны, хоть Гончаров и пытался преподнести это как образец. Получилась эдакая эрзац-любовь. Самое смешное, что в любовь Ольги и Обломова тоже не вериться - она с самого начала выглядела искусственной. Игры в романтику со стороны его, игры в спасительницу со стороны её. Игры вместо настоящего чувства. Цветы из пластика.
Нет, в каком-то смысле сыну Обломова повезло. Всё же он будет под покровительством культурного человека. Но вот в способность этого культурного человека привить кому-то действительно работающие нравственные принципы мне что-то не верится.

WMR
Нет.
А вот это да.

Viara species
Пытался-пытался. Просто вышло неубедительно.

WMR
Пытаться переубедить взрослого –и воспитать ребёнка – это разные задачи. Странно, что вы этого не понимаете.
Психотерапевт, которого я бесконечно уважаю, Альфрид Лэнгле, как-то сказал, что да, у него есть курс отказа от курения. Прекратит ли человек курить, пройдя этот курс? Если захочет, то да. Но если НЕ захочет – то нет. Разница лишь в том, что теперь это будет ЕГО, самого человека решение, а не обстоятельства, помехи и "так сложилось". Если он решит продолжать курить, то именно решит. И будет знать почему, какие риски он берёт, какую "вторичную выгоду" получает... и так далее.

И это так.
Что касается воспитания... у Обломова есть только его матрица воспитания, которая сделала из живого любопытного мальчика, показанного в воспоминаниях, – кусок аморфного холодца.
У Штольца же есть матрица его собственного воспитания. Где была дисциплина, но была и любовь. Где были действия - но были и чувства. Место радости - и место тихой грусти. Из него это воспитание как минимум сделало его. Неплохо, как по мне. Здесь ещё и женщина рядом (Ольга) будет получше.
Ребёнку повезло.

А что с Обломовым не вышло... ну так ни у кого не вышло бы. Как говорил Гендальф на предложение огнём расчистить снежный завал: "Я могу поджечь хворост. Но снег? Увольте".

Не верите в чувства Обломова к Ольге? Я и написала в самом начале, что он любить не способен.
Это очевидно.

"Не негодяй" это не характеристика...
Ещё минутка цитирования: Константин Никольский - Я сам из тех, кто спрятался за дверью
Вот где-то так и впаривают обломовщину под видом неизбежного русского характера. Мол, противно, конечно, но таков судьбец...

======


Боже, какая поверхностность...
Во-первых, "влиять" на Ольгу и не надо. Он сложившийся, цельный, умный и чувствительный человек.
Её надо лишь поддержать, где-то помочь, где-то защитить, а где-то успокоить. Подставить своё плечо. Что Штольц и делает, причем ещё до всяких отношений, фактически по-дружески и бескорыстно.
Что уже само по себе говорит о многом, учитывая, что Обломова он знал давно, а Ольгу нет. И учитывая, как часто Штольцу бывало стыдно за Обломова перед Ольгой...
Что на её месте НЕ МОГЛА быть любая другая девушка.
Да, она та, кто ему "подходит". И он тот, кто ей "подходит". Да, он знает, что она будет в том числе лечить с ним свои душевные раны (нанесению которых он невольно поспособствовал, втянув её в проект спасения Обломова). Но это не значит, что это не любовь, на секундочку.
Просто так сложились обстоятельства, что в этом вечном беге поверхностных знакомств, бально-протокольного щебетания и в сущности почти случайных и договорных браков... – эти двое узнали друг друга больше, чем могли бы узнать кого-то другого. Они делились своими мыслями и чувствами. Видели чужие эмоции. Слышали воспоминания. "Работали" над "проектом обломов" вместе - и на равных.

И если Штольц делает предложение в такой форме, то как раз потому, что боится и сам страдать (и услышать "я не могу больше любить, это было больно, прости"), и Ольгу заставлять страдать.
Но только тонкие души боятся страданий. И скрывают эмоции те, для кого они ВАЖНЫ.
А кто такой весь из себя душа нараспашку, "люблю, трамвай куплю"... шубу в лужу, грудь наружу, "выкраду вместе с забором"...
Ну это не чувствительность. Это сентиментальность. Т.е. любовь к собственным чувствам, а не к человеку или явлению. Ой, посмотрите, как я люблю, чё я делаю!
Островский, Достоевский и прочие. Культура надрыва и крика на грани визга, чувств на грани истерики, чахоточного безумия сорвавшегося с оси колеса, крушащего всё вокруг.
Но как быстро это всё заканчивается, заметьте. Как быстро и как... безответственно. Так где после этого чувства?

flamarina
Разные, конечно же, но обе непросты. К слову, способность Штольца воспитать какого-нибудь ребенка (особенно чужого ребенка) нам не показали.

Согласен с вами. Но фокус в том, что Штольц оказался не в состоянии это понять. Тот факт, что люди бывают ещё и вот такие и с этим ничего не сделаешь, оказался выше его понимания. Вы скажете, что человек просто пытался помочь другу? Но для меня тут проблема в том, что из сюжета не видно, на чем вообще основывалась дружба Штольца и Обломова. Зачем Обломов Штольцу? Извините, но я этого не увидел. Оттого и вся эта ситуация с попыткой "спасения" Обломова выглядит какой-то неживой.

Здесь вы, как мне кажется, указали на очень важный момент. Штольц и Ольга видели чужое, слышали чужое, работали над чужим. В итоге решили, что если сами вступят в отношения с учетом чужих ошибок, то получится любовь. Будто роботы посмотрели на людей и решили сделать что-то такое же, но лучше. Но любовь из такого не рождается, только сотрудничество. Попытка же выдать сотрудничество за любовь - это и есть тот самый эрзац.

Не только тонкие, ещё и слабые.
Штольц же, похоже, спрятал свои живые эмоции настолько удачно, что они не видны не только другим персонажам, но и автору.
Показную же эмоциональность я и сам не люблю, не доверяю ей.

Ну, были же и другие русские писатели, у которых в текстах обходилось без истерик. Тургенев, например. Вполне верибельных персонажей и ситуации описывал. В том же "Дыме" веришь в каждого персонажа. Там у него, кстати, и ответ на вопрос "как строить жизнь образованному русскому человеку" дан четкий, ясный и вполне рабочий. И любовные линии не вызывают впечатления чего-то ненастоящего, искусственного.
_______

Думаю, на этом нам стоит закончить наш спор о романе Гончарова. Мои доводы вы выслушали и нашли их поверхностными. Ваши доводы я выслушал и не смог согласиться с ними. Так что к согласию мы тут, вероятно, так и не придем. Но беседовать с вами мне было интересно. Спасибо)

WMR
Поскольку данный тред читают сторонние читатели, я всё же отвечу на высказанное вами. А т.к. не люблю что-то делать за спиной, то ставлю ник. Захотите отписаться, отпишетесь ещё раз, но я в известность поставила.

Итак, своё мнение о воспитании ребёнка я уже высказала выше и повторяться не собираюсь.
Как и своё мнение о том, почему человек может не сразу понять отсутствие потенциала в другом человеке.
Имеющий глаза да прочтёт.

Штольц и Ольга могли сойтись вообще на чём угодно. Хоть на изучении пингвинов, хоть на математических теоремах, хоть на "спасении" Обломова.
Это значения не имеет. Но истинное родство душ познаётся в деятельности и только в деятельности, а не в абстрактном бальном щебетании, не дающем ничего, кроме заглаженной картинки и пустых иллюзий. Потому что в деятельности он открывает себя настоящего. Он может соврать в протокольных заверениях, что ему якобы близко, якобы дорого, якобы важно. Но никогда не сумеет врать делом. Своими средствами, а не декларируемыми целями.
И любовь без сотрудничества невозможна. Возможна... страсть. Влюблённость. Иллюзия. Проекция собственных чаяний. Но это всё разговор с самим собой, в котором другого человека нет, где его не видят, заслонив своими собственными придуманными миражами. "Влюблённость делает слепым. А любовь - ясновидящим" (с).
И любить - испытывать чувства именно к этому человеку. Зная, каков он. А не обманываясь и не переписывая его под себя. И, с другой стороны, не обманывая, и не переписываясь в угоду произведению благоприятного впечатления. Без масок. Без иллюзий. Без игр.

"Роботы", значит? "Подсмотрели"? А что здесь подсматривать? У кого? У Обломова? Серьёзно? Это они проецируют свои мотивации и душевные терзания на его пустоту, а не наоборот. Это они не могут поверить, что бывает настолько пустая жизнь. А это значит им есть что проецировать.
Только более сложная душевная организация может проецировать себя на простую. Простая же попробует угадать свои знакомые примитивные побуждения в сложной и свести всё к ним, не гнушаясь анализом. И это многое объясняет...

Опять же, имеющий глаза да увидит.
Слишком много не-эгоистичного и идущего от "идеализма" как вы выражаетесь, а в сущности романтизма души в его видении и поступках для "рационального" человека, которым он себя мнит.
А если рациональный поступает нерационально, значит, важно. Значимо. Болит. Тревожит.

Слабые в основном те, что опрометчиво раздают обещания, но не в силах их выполнить. Кто берётся с шапкозакидательской "храбростью" - и сразу соскакивает при первых же трудностях, вдруг "утомившись" и "найдя невыносимым" всё происходящее.
Даже Толкин, отношения героев которого с обещаниями... проблемные, мягко говоря, устами Элронда советует не давать зароков без причины: "Пусть не клянётся выстоять во тьме, кто никогда не видел ночи" (с)
А не давать лишних обещаний, не раздёргивать чужую душу, только что этими обещаниями раненую - это не слабость, а такая уникальная редкая штука в русской литературе из школьной программы, как "ответственность". Лучше сказать меньше, чем сделать больше, чем наоборот.
Потому что это не чувствительность, а душевная распущенность и эгоизм.

И в связи с этим очень показательно, что в качестве контрпримера вы приводите героев Тургенева и, в частности, "Дыма"...
Значит, такова альтернатива?
Причём не окрашенная чрезмерной эмоциональностью и истеричностью...
Занятно. "Минуй нас пуще всех печалей" такая "эмоциональность".

Вот он пример того, когда человек в чувствах любит не другого, а себя.
Отсюда и влюблённость с первого взгляда (в душу, видимо?) и игнорирование сигналов, яснее ясного свидетельствующих, что с ним играют. Отсюда приписывание глубины там, где есть просто светская лёгкость и бойкость. И простота с которой нарушаются клятвы, а единственное подлинное предаётся во имя иллюзии.
Этот герой не видит других людей, не понимает их, не интересуется ими. Ему всё надо сказать словами через рот, а иначе он даже и не подозревает. А в сказанное - верит, не замечая, как слова расходятся с делами.
Будто герой Гофмановского "Песочного человека", который увидел жизнь в механической кукле, а потом старательно убеждал себя, что ему не показалось. Многие героини Тургенева, похожие на Ирину, совсем не изменяются с годами. Её тёзка, Ирен Форсайт на комплимент, что, дескать, она совсем не изменилась, ответила резко и точно: "Что не живёт, то не стареет". Как мало надо соприкасаться с жизнью, чтобы ни брак, ни дети, ни опыт на отложились изменением если не в лице и фигуре, то в манере держаться, во взгляде, в жестах?
Такое возможно лишь только если жить мимо жизни, будто фарфоровая пастушка на часах.

А сам главгерой не имеет уважение ни к чужому дому, в который приходит гостем, а сам при этом имеет виды на жену хозяина дома. Ни к данным обещаниям. Ни к судьбе той, кому обещал.
Будто телепортировался из 21 века и искренне не понимает, что расторгнуть помолвку и пофлиртовать с замужней женщиной на тот момент - совсем не то, что в наше время написать девушке в мессенджере "прости, наверное, нам стоит расстаться".
Но он так эмоционален, ведь ему "жаль". Он "просит прощения".

Напоминает фразу сотрудников клиентской службы "приносим извинения за временные неудобства".
Вот только ни один человек, даже не любящий, а просто уважающий другого, даже не помыслит о таком.
"Прости за разбитое сердце"? "Прости за разрушенную жизнь?" За подмоченную репутацию. За предательство. За порванное в клочья доверие.
Слон в посудной лавке. Для которого не существует ничего, кроме удовлетворения собственной сиюминутной эмоциональной потребности, а чужие чувства - пустой звук.
Можно ли любить, никого не уважая?
Не думаю.

И если это эмоциональность... А у того же Штольца "картонность"...
Ну что ж.

flamarina
Спасибо, что решили ответить. Отвечу и я вам.

Это голословное утверждение. "Чего угодно" нам не показали. Показали взаимодействие относительно Обломова. Что интересно: никакого чувства в тот момент между Штольцем и Ольгой не появилось. Некие чувства Штольца к Ольге зародились уже гораздо позже, когда он встретил её заграницей. Когда у них случился период того самого "щебетания", о котором вы столь презрительно высказались. Потом случилось объяснение. Я сейчас перечитал эту сцену. Более неловкого и натянутого "любовного" объяснения придумать сложно. Штольц и Ольга сначала долго-долго беседовали об Обломове (!), после чего Штольц объяснил Ольге, что те отношения любовью не были, и они решили связать себя браком. О какой-то любви Ольги к Штольцу тут даже не говорится. Чувства же Штольца лапидарнейшим образом переданы через мысли самого Штольца после объяснения: "Дождался! Столько лет жажды чувства, терпения, экономии сил души! Как долго я ждал — все награждено: вот оно, последнее счастье человека!". Ещё он вспоминает комнату матери и пение Ольги. Это прекрасно, но это не любовь. Это удовлетворение человека, поставившего в ежедневнике галочку "жениться на хорошей девушке". Само по себе это неплохо, но это куда ближе к бракам по сговору, чем к союзам по любви, о которой вы так часто пишете и рассуждаете. Выдавать отношения Штольца и Ольги за любовь - путать понятия.

Можете смеяться или сердиться, но Гончаров нам показал как раз это. Размышления Штольца и Ольги о чувствах последней к Обломову были непосредственной частью их объяснения. Выглядит нелепо, согласен. Но именно это нам и показал автор.
Проецировать можно что угодно на кого угодно. Но если наши проекции не соответствуют реальности, это значит, что мы эту реальность плохо понимаем.
Про угадывание "знакомых примитивных побуждений" и сведение всего к ним с помощью анализа я, по правде сказать, не понял. Разве Обломов кого-то "примитивно анализировал"? Или вы о чем-то другом?

И нет, я не говорю, что Штольц чем-то плох. Он вполне может быть симпатичен. О вкусах не спорят. Я лишь говорю, что в нем не хватает жизни. Это не самый удавшийся литературный персонаж.

Приводя в пример тургеневский "Дым", я имел в виду именно верибельность. Не говорите, что не встречали в своей жизни таких "Ирин", таких "Литвиновых", таких "Татьян" (про остальных тамошних типажей я просто молчу - они до сих пор живее всех живых) - не поверю. Такие люди есть. И по вашей реакции на ту же Ирину видно, что вы в неё полностью поверили как читатель. А вот хотя бы одного "Штольца" я в своей жизни что-то не видел. И даже не уверен, что встречал "Обломова". И читая о Штольце, никакого узнавания у меня не случилось. Случилась неловкость. Неловкость от автора, представившего публике странно скроенный идейный концепт и принявшегося с дидактичностью протестантского патера убеждать в спасительности данной модели. Модель любопытна, согласен. Но это не человек.

WMR
🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

"Кто говорит много и складно, тому всё равно. Настоящий влюблённый мужчина напоминает овцу" (с) Агата Кристи

Голословное? Не более голословное, чем ваше утверждение об обратном. Но то, что Обломов в сущности повод поговорить о том, о чем не принято - о чувствах - и не вступить на шаткий мостик нарушения требований морали - факт.

Да, Штольц размышляет о чувствах Обломова. Но, как мы видим, размышляет о том, чего на самом деле нет. Откуда у него впечатление, что что-то есть? Оттуда, что на место несуществующих чувств Обломова он подставляет "что бы я чувствовал в такой ситуации". А никак не наоборот.
Гуглить "проекция, психоанализ". Потому что я объяснять очевидное уже давно утомилась.

=======

Не смешите. Это называется пугать ежа голым задом, простите.
Да, я видела таких Ирин. Но меня это не задевает. Меня задевает, как героев, подобных Литвинову можно считать более правдоподобными, чем героев подобных Штольцу. Вот и всё. Если первых вы видели больше, чем вторых - ну что ж, значит, людей без принципов вы, лично вы, встречали больше, чем людей с принципами. А тех, кто говорит, больше, чем тех, кто делает.
Но это проблема не писателей, а вашего круга общения.

Что до меня, я встречала немало и "Ольг" (бывших отличниц, которые в школе пытались помочь двоечникам, а после - найти потенциал там, где он и не пробегал).
И "Обломовых" (этих вообще пруд пруди, особенно в виде непонятых художников, которые вот-вот книгу напишут, фильм снимут и фотовыставку организуют, но то завтра, а сегодня будут пить водку и сидеть на шее у жены... правда, они больше не выбирают между двумя, а просто критикуют "Ольг" за то, что они борщи плохо варят и требуют два в одном сразу... а сами такие уставшие от всего, и от чувств, и от "жестокости мира", не буди меня старушка, я в печали).

И "Штольцев", слава звёздам, тоже видела, хоть и поменьше, но достаточно. И никакой протестантской жёсткости и деспотизма там нет.
Это вам не кузен Джейн Эйр из одноимённого произведения. Штольц умеет слушать и идти навстречу, договариваться и уважать чужие интересы.

Поэтому... если не случилось узнавания, то к чему вменять в вину писателю ваш выбор личных контактов? С кем общались, то и узнали, а остальное "я не видел, значит, оно не существует"?
Экий грубый позитивизм, даже Юм с Бэконом бы побрезговали...

flamarina
Спасибо за цитату) Как ни странно, она здорово подходит Штольцу, который по ходу того объяснения с Ольгой как раз говорит много и складно.

Извините, а мы сейчас что обсуждаем? Книгу, так ведь? Я считаю, что при обсуждении книги нужно исходить из того, что в ней написано. Всё прочее - хэдканон. Мы же сейчас обсуждаем именно книгу.

Если вы внимательно читали сцену того объяснения, то непременно помните, что в тот момент Штольц как бы собирался делать Ольге предложение. Решительно с ней объясниться о чувствах. Вопрос: о чьих чувствах следует говорить с девушкой, когда собираешься делать ей предложение? Своих и её или её и постороннего мужчины? Зачем им вообще говорить наедине (!) о каком-то Обломове, если они питают друг к другу самые искренние чувства и готовы навсегда связать собственные судьбы (которые они и впрямь связали помолвкой в тот же день)?

Совершенно верно, Штольц не раз рассуждает о том, чего нет (об этом я вам уже писал). О чем это говорит? Это может говорить только о том, что Штольц не очень хорошо понимает ту реальность, которая его окружает. Не знает человека, рядом с которым вырос и которого считает своим другом. Можете назвать это проекцией или ещё чем-то, но ситуация от этого лучше не станет. Ничего хорошего в проекции нет. Пресловутый "диагноз по аватарке" - тоже проекция. Да, все люди так или иначе что-то проецируют на других, но те, кто в важных делах полагается исключительно на проекции, оторваны от жизни. Живут мимо неё.
_______

Похоже, вы не очень внимательно прочли мои комментарии. Я не писал, что вас задевает Ирина. Я писал, что вы в неё поверили как читатель.

И вновь вы спорите с тем, что я не писал. О "протестантской дидактичности" я говорил применительно не к Штольцу, а к самому Гончарову. Перечитайте тот мой коммент. Внимательно. А на будущее я хотел бы попросить вас не приписывать мне то, что я не писал.

Ваши рассуждения о круге общения практически незнакомого вам человека, рассуждения, сделанные на основании только того, что этот человек имеет отличное от вашего мнение, выглядят впечатляюще. Считайте, что я впечатлился. Но на будущее предлагаю не заниматься подобными "проекциями")

Мне кажется, наш диалог зашел в тупик. Вам не нравится мой круг общения, вы ловите с меня фейспалмы... Отлично. Но что дальше? На мои объективные аргументы (основанные на книге) вы возражаете, что Штольц сам себя не знает (Гончаров, очевидно, тоже Штольца неважно знает, раз прописал ему мысли, которые вам кажутся неубедительными). Мои аргументы, основанные на личном опыте, вы отметаете под предлогом того, что мой круг общения не тот. Вот и получается, что вы предлагаете мне поверить на слово в ваш хэдканон Штольца. Извините, но я так не могу. Предлагаю на этом закончить данную беседу. И пусть каждый останется при своем.

WMR
Литература базируется на приёмах, позволяющих увидеть больше, чем сказано. Иначе не было бы ни образов, ни "открытых финалов", ни "впечатлений".
Книги, где сказано только то, что сказано - это не художественная литература, а справочники и энциклопедии.
Хотя, конечно, можно всё понимать буквально. Есть люди, которые на классический тест "интерпретация поговорок" выдают:
"Не всё то золото, что блестит. Помимо золота есть ещё много других блестящих материалов. Например стекло, фольга, ёлочные игрушки"
"Не в свои сани не садись. Действительно, очень невежливо занимать сани, которые тебе не принадлежат без разрешения"
Можно погуглить, какие выводы делаются в ответ на такие интерпретации.

В остальном: литература - одна большая битва хэдканонов. Не больше. И не меньше.
Не понимать это странно.
Рассуждать об "объективных" фактах - ещё более странно. "Объективность" слов "картонный", "неубедительный", "пародия" и "робот" сомнительна.
Я уже молчу, что дать приближённый к объективному анализ литературного произведения и использованных в нём приёмов может человек, обладающий литературоведческим, либо актёрским / режиссёрским / сценарным образованием.
Из нас двоих им никто не обладает.
Засим это битва хэдканонов. К которым каждый применяет такие приёмы анализа, какие хочет. Я применяю психоанализ, например.

Что же до меня, то я обсуждаю именно то, что обсуждала в исходном посте. Вернее, даже не обсуждала, а предупреждала: за другого автора или персонажа я могу обидеться куда сильнее, чем за себя и своё творчество.
Что и имеем. Если вы удивлены моей реакцией, то исходный пост читали невнимательно.

На будущее предлагаю не рассказывать мне, чем заниматься и чем не заниматься в моём блоге.
Этот блог и так достаточно демократичен: всё, что здесь запрещено - это материться / употреблять сниженную лексику (кроме тех, кому я это разрешаю) и устраивать между собой социально-политические споры. Да и то, ни их, ни свои посты я вначале не удаляю, а просто предупреждаю. Как не удаляю и комментарии под своими текстами.
Считаю, что сказанное публично имеет право на жизнь, в том числе и чтобы нести ответственность за свои слова.

Многого из здесь написанного не было бы в дискуссии на третьей нейтральной площадке, посвящённой, допустим, анализу "Обломова". Я уважаю чужие нейтральные площадки и по большей части ограничиваюсь честным "мне нравится" и "мне не нравится", не разъясняя своих впечатлений без нужды, если меня не спрашивают. Я за свободу мнений, пока они остаются мнениями, а не прикидываются истиной.
Абсолютно всего этого не было бы в комментариях под чужим текстом.
А в комментариях под своим я бы просто объяснила свою позицию, если бы меня спросили о чём-то конкретном. На просто "не зашло" ответила бы "ну и ладно".

Но становясь на скользкую дорожку оффтопа - надо быть готовым к чужому оффтопу, и сползанию темы не только туда, куда интересно вам, но и туда, куда интересно кому-то другому.
А делая попытку объективизации - надо быть готовым и к чужой объективизации. Теми методами, которые этому человеку удобнее.
Мне интересно сползать в психоанализ. Мне интересно им анализировать.

Вы предупреждены. Dixi.

flamarina
Безусловно, в литературе всегда есть место для самых разнообразных трактовок. Каждый читатель читает каждую книгу немного иначе. И нередко это ведет к острейшим спорам. Вспомним, сколько есть разных трактовок Торы, Евангелия и Корана. В случае несвященных книг свобода трактовок и вовсе почти ничем не связана. Прочтение, например, "Госпожи Бовари" - это не вопрос веры, а лишь личного вкуса читателя. Но одно дело по-разному смотреть на то, что показано в тексте, а несколько другое - видеть то, что в тексте не показано (или показано нечто противоположное). Впрочем, радикально-альтернативные прочтения всё равно встречаются. Вспомним концепцию Дамбигада. Многие в неё верят и им бесполезно что-либо объяснять (я пробовал). Но есть те, кому объяснять не бесполезно.
Если возвращаться к Штольцу, то этот персонаж нам показан в основном в отношениях либо с Обломовым, либо с Ольгой. Отношения с Обломовым мы так или иначе разобрали. Вы говорите о "проекции", мне она кажется странной. Странной потому, что человек, способный к таким смелым "проекциям", вряд ли бы достиг успеха в делах. Но гончаровский Штольц не разорен, он показан как успешный. Отсюда диссонанс.
Взглянем на отношения с Ольгой. Вы пишете:
Допустим, Ольга полностью самостоятельный человек, на которого никто никак не влияет. Так давайте взглянем на то, как это проявляется. Например, на не раз упомянутое мною объяснение Штольца и Ольги. Цитата из романа:
Вот и всё. Человеку посоветовали выйти замуж и "ни о чем не думать" - он послушался и сделал. Это с индифферентным Обломовым она чувствовала себя "Немезидой" (как самой ей думалось), а здесь уже кротка и послушна как овечка. И никакой "работы вместе - и на равных", никакого "родства душ", но четкая иерархия в отношениях. Он поучает - она внемлет. По всему выходит, что Штольц для Ольги - это скорее эдакая фигура отца, а никак не возлюбленного.
До этого же они долго и упорно обсуждали чувства Ольги к Обломову. Спустя изрядное время (стемнело!) Штольц всё же убедил Ольгу в том, что любви там у неё не было (с чем соглашусь). К слову, убедил он её с помощью... письма самого Обломова! Где тот открытым текстом пишет Ольге:
Долго же до Ольги доходило! У неё был опыт общения с Обломовым, было это письмо Обломова (которое она перечитывала), но в итоге ей всё равно пришлось всё разъяснять. И лишь когда человек, на которого она смотрит снизу вверх, ей всё разъяснил, она смогла сформировать окончательное мнение о том, что чувствует. И это говорит о её уме или цельности натуры? Выше вы сравнили Ольгу с "бывшими отличницами", но у меня отчего-то стойкое чувство, что в обычной школе гончаровская Ольга была бы твердой хорошисткой.

P.S.
А откуда вы знаете, каким образованием я обладаю или не обладаю?

В ваших художественных текстах отсутствуют некоторые признаки структуры, неизбежные при профессиональной выучке обозначенным выше профессиям.
А для актёрской - западает функция передачи эмоции через действие.

Самое близкое, что возможно - журфак (но вряд ли), либо переводчик. А так ставлю на большие объёмы текстов, но не художественных. От философии и далее по списку. Для литанализа не годится.

========

Большинство состояний построено невротиками и сублимантами.

"Цельная натура" это не "баба Яга против".
Умного человека можно и послушать. Особенно если он говорит то, что тебе нравится.

Кажется я упоминала, что не люблю долгих и абстрактных рассуждений об истории, мифологии и религии. Если я захочу ими заняться, я зайду в блог к некоторым другим пользователям.

И да, я по-прежнему не вижу смысла, ни интереса в споре о мнениях. Мне не только тяжело говорить об очевидном, мне ещё и скучно.
Тем более при ваших попытках подробно оскорбить героев того или иного произведения под видом объективного разбора, а не мнения.
Вы думаете, что если добавите ещё 100 кб текста, я соглашусь? Нет. Не соглашусь.
А масштабы просто разговора и обмена соображениями происходящее уже давно переросло.

flamarina
А есть какие-нибудь конкретные примеры?

Нет, я не пытаюсь оскорбить героев. Да и не в героях дело, а в авторе, который их такими прописал. На первый взгляд, они кажутся правдоподобными, но стоит начать их рассматривать подробнее, задумываться над их поступками и мыслями (озвученными автором), как начинают проявляться странности. Возникает диссонанс. К слову, свои мнения я подкреплял прямыми цитатами из текста. Понимаю, эти мои мнения могут вызывать несогласие и неприятие. Но пока что именно я сумел подкрепить свои мнения примерами из текста.

А я вас и не пытаюсь переубедить. Просто вы озвучили позицию. Я вижу её слабость и указываю на это. Ничего личного, просто своего рода состязание.
Если вы хотите, я могу закончить спор хоть прямо сейчас. Думаю, я предъявил достаточно аргументов, чтобы нейтральный читатель смог сделать выводы. Если что, готов предоставить новые аргументы в поддержку своих мнений. В общем, я полон энтузиазма)
Но ещё раз: я готов окончить спор. Благодарю за предоставленную возможность высказаться и проявленное терпение. Всё же одного только "Обломова" мы тут уже без малого неделю (!) обсуждаем. Я это ценю, спасибо. Если был занудлив, то прошу прощения.

Откройте книгу по-любому направлению психологии. Но лучше начните с Лакана. Это полезное чтиво, честное слово. И долгое. Я не обязана проводить ликбез по секретам Полишинеля.

Не знаю, в каком лесу ещё не дошли до этого предельно банального утверждения.
В 90% случаев человека толкает на достижения желание кому-то что-то доказать. Маме, девушке, одноклассникам, учителю... богу иногда.
Иными словами, неверие в то, что он хороший и замечательный сам по себе. "Принятие себя" не воспитало ни одного миллионера... кроме тех, кто проводит тренинги по принятию себя.
Если, как в старом анекдоте, "с супом всё в порядке", то и делать ничего не надо.
________

Давайте теперь мне нахамим, да?
Моя позиция определённо ничем не хуже и не лучше вашей.
Если вы отказываетесь считывать в произведении какой-либо пласт помимо непосредственно написанного, это определённо не моя проблема и не проблема Гончарова.

А то, что вы не понимаете намёки и даже прямо сказанное не только в произведении, но и в диалоге - уже видно и так.
Либо вас в принципе не интересуют чужие мнения.

Скажем... вот какое мне дело до вашего "энтузиазма"?
Никакого.
Я говорила об этом? Неоднократно.
Что мне во-первых скучно, во-вторых я не вижу смысла вести спор о мнениях и в-третьих персонажи не становятся менее верибельными от того, что они думают и чувствуют не так, как вы.
А до сих пор только это - при любом объёме цитирования - и остаётся единственным вашим аргументом.
Нет никакого "разве люди так поступают?"
Нет никакого "так можно себя вести только если..."

Нет.
И быть не может. Есть только "я бы поступил иначе, окажись я в этой ситуации", "я бы повёл себя так, только если бы не чувствовал это и это, а просто..."

Вы же читали Бердяева?
Ну так ещё раз напоминаю: НЕЛЬЗЯ доказать, что чего-то нет. Можно доказать только то, что что-то есть.

А то, чего "нет"... возможно, просто неизвестно. Мерится другими методами, проявляет себя в других обстоятельствах.
Люди разные.
И то, что они ведут себя не так, как кажется вам логичным в тех или иных обстоятельствах - вообще ничего не доказывает и доказать не может.

И спорить здесь не о чем.

flamarina
Я не просил подробного "ликбеза по секретам Полишинеля", я просил примеры. Хоть один. Но нет, так нет.

Желание доказать - это, безусловно, важный импульс. Но что общего между желанием доказать, которое вполне могло быть у авторского Штольца, и свойством вашего хэдканонного Штольца к необычайно отважным "проекциям" (в отношении того же Обломова)? Желание кому-то что-то доказать не должно мешать адекватному восприятию действительности.

И нет, я не хотел вам хамить и не хамил. Если человек увидел слабость чьей-то позиции, это значит только то, что он её увидел. Слабость может быть на самом деле или её может не быть. Но он так увидел и честно об этом сказал. Разве можно назвать это хамством? Тогда любое несогласное мнение можно назвать хамством.
К слову, о мне и моей позиции вы тоже много разного наговорили, но я почему-то не называю это хамством.

Тогда получается, что неправдоподобных персонажей нет вообще. Ведь всегда можно гипотетически допустить ситуацию или чувство, в которой не был ни один из читателей. Любого картонного персонажа (я сейчас не о Штольце) можно защитить таким образом.

[q]Ну так ещё раз напоминаю: НЕЛЬЗЯ доказать, что чего-то нет./q]
Вообще-то можно) Есть много дисциплин, которые этим занимаются. Можно доказать, например, что какой-то элемент отсутствует в соединении (химия). С помощью соответствующей экспертизы можно доказать отсутствие в организме тех иных веществ (та же химия) или патологий (медицина).

Чем аргументы, основанные на тексте произведения, хуже аргументов, не основанных на тексте произведения? На мой взгляд, ничем. Безусловно, в любом произведении можно увидеть множество пластов. Даже тех, которых там нет. И в сказке про Колобка можно увидеть рассказ о инопланетянах. Как вы сами не раз писали: "Красота в глазах смотрящего". И да, спорить тут и вправду не о чем.

flamarina
Признаю, что был неправ в своих утверждениях. Был поверхностен. Вашу же позицию (по роману "Обломов") можно признать верной. И в её поддержку вы выдвинули справедливые аргументы.
Дискуссию я вел некорректно, признаю. Нельзя так. От всего сердца прошу меня извинить.
Ручаюсь, что более такого не повторится.
Мир?

Могу ещё раз повторить. Открываете большую толстую книгу по психоанализу. И читаете массу кейсов реальных людей. Там есть всё: возраст, пол, раса, воспитание, уровень доходов, причины успехов и неудач.
Всё, кроме имён, естественно, но в протоколах анализа они были. Не придуманные и не литературные, а вполне живые и конкретные люди.

Или вам нужны именно имена и фамилии? Психоанализ как исповедь, данных во внешний контур не выдаёт. А мало кто из уважающих себя успешных людей признается, что в основе их успеха лежала детская или подростковая проблема. Некоторые писатели, возможно, вроде того же Джека Лондона, но не более того.

Странно, что вы и этого не понимаете.
Опять возвращаемся к тому же - вам почему-то сложно осознать, что люди в реальной жизни мало склонны к душевному стриптизу и не вываливают в общественное пространство свои чувства, эмоции, страхи и мотивы.
Так вот: они этого не делают, более того, пытаются скрыть. Поэтому существуют косвенные методы вроде проективных тестов, признаков лжи, определения эмоций и свойств личности по термокартам, походке и т.п.
Люди, на голубом глазу говорящие обо всём и сразу - собственно, не совсем нормальны, если вам интересно.

Также можно открыть учебник по микроэкономике для ВУЗов. И увидеть там графики зависимости времени работы от стоимости человека-часа.
Графики даны для "нормального" работника, трудоголика, предпринимателя.
Спойлер: досуг имеет ценность только для "нормального работника". Трудоголики и бизнесмены досугу и радостям жизни предпочтут работу. Т.е. общение и досуг для них ценности не имеют, более того, они от них бегут даже заработав все деньги мира... Интересно, почему?

Абсолютной адекватности не существует.
Человеческий фактор aka субъективность не устраним.
Вот человек БЕЗ проекций - это как раз тот самый "робот", а личность - это "субъективное отражение объективной реальности". Нас делает личностями не то, что совпадает, а то, что не совпадает и не совпадёт никогда.
Если процитировать самое цитируемое из нашего везде Пушкина А.С., то "опыт - сын ошибок трудных". Где нет ошибок (что и есть рассогласование между "я думал" и "на самом деле оказалось"), там нет опыта. Где нет опыта - там нет познания. Где нет познания - там нет человека.
А кто слишком боится ошибиться... тот ничего не делает. Как Обломов, кстати. Ошибки - предтеча эффективности, хоть в менеджменте, хоть в психологии.

А их и нет.
Есть иногда завравшиеся авторы, которые делают плохие книги не из-за характеров, а из-за несхождения более простых фактов. Имущественного положения, уровня силы, коэффициента везения, погоды, климата, языка, распространённости профессий и возможности ими заниматься для того или иного времени / региона / класса / пола / расы. То есть "неживых" факторов, которые подлежат учёту.
Остальное не "неправдоподобно", а "непопулярно". Это разные вещи. Люди любят читать про себя и не любят читать про тех, кто слишком сильно от них отличается. На этом всё. Но это особенности таргетирования, а не правдоподобия.
Считается (хотя не совсем верно), что это особенность только сфер, связанных с человеком. А какая-нибудь теория струн вовсе не страдает от того, сколько человек её понимает.

А... значит, не читали. Иначе бы вспомнили, что этот пассаж относится к тому, что связано с науками о человеке. Значит, Бердяева тоже прочтите. "Опыт оправдания человека", дивная книга.
И да, в медицине нет такого как "нет патологии". Есть "не выявлено". И не случайно. Т.к. нет идеального метода и нет защиты от прихотливости индивидуальности.
Кажется, буфетчик из "Мастера и Маргариты" именно на этом и погорел... Не могли у него найти рак печени. А он был.

Я говорила обратное?
Ничем.
Поэтому это "спор о мнениях".
Поэтому он не имеет смысла в целом. Кажется, я говорила это уже пять раз. Или шесть.

Но там же я говорила, что очень долгий и изнурительный спор о мнениях, где некто настойчиво и упорно пытается оскорбить персонажей, которые явно симпатичны другому - это не слишком хорошо.
Если, конечно, этот "некто" не делает это намеренно.

Дискуссию считаю завершённой. Совсем. Вообще. Сказано всё. Если кажется, что не сказано, значит, что-то было пропущено.

И, знаете, если бы вы и правда считали что "неправы", то не оставили бы предпоследний пост...
Поэтому считаю это актом странной вежливости, не более.

Что до "мира", то войны вроде и не было.