Все альтернативные ереси грешны тем же самым: дрочиловом на Империю, Императора и святой уверенностью, что вот если бы только, так всё было бы круто, а если и нет, то виноват Хаос.

Это не загробный мир, это абсолютно материальное иное измерение, с которым можно свободно взаимодействовать, причём буквально руками и ногами запинать "демона".

финикийский_торговец
Они типа Императора, изначально материальные существа (Древние), перешедшие к варп-существованию. Не аборигены Имматериума.

Три рубля
Загробный общепит для демонов хе-хе. Разделение на примитивнее идеи и чувства - и присоединение-с.

Lados

Какой именно канон, где и чьими устами? (не припомню такого, впрочем)
Степень каноничности разных материалов по вахе - это отдельная история.


Нет, действительно выбираем сомневаться во всем. Да, не всегда со всем получается, но если указать позицию, к которой не было проявлено достаточно критичности - постараемся исправиться и критически рассмотреть и её. Это работает так.

Обращу внимание, что такие обвинения не являются хоть сколько-то корректным дискутированием.
Про психологию, которая отрицает возможность материалисткого мышления - как говорится, пруфы.
Ещё обращу внимание, что существует когнитивное искажение, когда человек, знающий о когнитивных искажениях, начинает с повышенной частотой обвинять в них оппонентов. (И такие обвинения без доказательств - тоже некорректный метод дискуссии.)

Три рубля
Ну как-то надо объяснять это всё в каноне -_-
Шанс сработать есть, лучше, чем ничего.

Lados
Это то место, где окажется твоя душа после физической смерти (если её не законопатить вовремя в другое вместилище вроде камня духа). Что же это ещё?
Имматериумом просто так, думаешь, назвали?

Три рубля
Демон-принцы такие.
Lados
Скорее мир где "материальное" и "идеальное" (в кавычках, поскольку не проверяемо, а внутренний нарратив вахи различен) в ином балансе.

Lost-in-TARDIS
Ну, бездушные иногда высказываются в таком духе:

Lados
> Все альтернативные ереси грешны тем же самым: дрочиловом на Империю, Императора и святой уверенностью, что вот если бы только, так всё было бы круто

Справедливости ради, там больше дрочилово на отколовшийся (формально в составе Империи, но чуть менее чем полностью автономный) Сегментум Ультима, с умеренным техническим прогрессом (не до-еретические Шаблоны, но тоже неплохо), не-очень-открыто-афишируемым союзничеством^W сотрудничеством с тау и консервированным Жиллиманом в качестве "эрзац-Импи".

Lados
Опять же, говорят, что нет:

Три рубля
Ну, это, как я понимаю, ИИ и вопрос его чувствования все-таки отделен от вопроса существования души и варпа, там для начала стоит вопрос программирования.
Кроме того, души-то у людей никуда не денутся. (А особо хтоничные парии, у которых хз что вместо души, с чувствованием и так справляются.)

финикийский_торговец, "материальное" в данном случае "доступное для прямого непосредственного взаимодействия". Опять же, конечно, некоторые архаичные религии предполагают возможность сходить в Загробный Мир и отпиздить тамошних обитателей, как правило такое все-таки невозможно.

Речь немного не о том.
Речь о том, что ни в чём не сомневаться/сомневаться во всём - дихотомия абсолютно, предельно ложная во-первых, к религиозности и атеизму не имеющая отношения, во-вторых.
И позиция
никак не связана с религиозностью или её отсутствием.

А вот где вступает в силу то самое когнитивное искажение и общность человеческого мышления, работающего по предустановленным парадигмам - это в области доказательств. Грубо говоря, объём доказательств, служащих достаточным подтверждением, прямо зависит от изначального отношения к позиции - и ни один самый рациональный человек пока что этого не поборол, ибо это, ну, невозможно побороть в принципе за неимением некоего идеального стандарта доказательства.

C17H19NO3
хуррик тебе в бубл, инстовая гейта

Проще говоря, чем меньше мы согласны с неким тезисом, тем больший объём доказательств нам требуется - вплоть до бесконечно возрастающего.
И обратное тоже верно.

Lost-in-TARDIS
1. Кво не ИИ, он клон.
2. Связан неразрывно.

никогда

Lados

Ни в чем не сомневаться здесь не предлагалось и не описывалось как религиозная позиция. Также выше не говорилось, что верующие не сомневаются вообще ни в чем. Говорилось, что материалисткий аппарат - это сомневаться и не принимать на веру. Также - мной - выше говорилось, что за пределами применимости материалисткий аппарат религиозности не мешает.
Возражения шли на тезис, что
Который был понят как, что у материалистов - вообще всех суммарно - тоже есть вещи, которые они берут на веру и сомневаться во всем невозможно.


Но это не невозможность сомневаться во всем. Описанному мной мировоззрению:

это никак не противоречит. Поскольку речь в описанном искажении идет уже в количестве критичности, а не в принципиальной невозможности проявить её ко всему.
Да, не во всех случаях получается проявить достаточно критичности сразу. Но стараемся. Стараемся, если укажут на это, исправляться.
Эм, нет, для какой-никакой отсечки объема доказательств все-таки есть фальсифицируемость и чайник Поппера, так что у материалиста не возрастает бесконечно. Позиция должна быть фальсифицируемой, в ней должно быть возможно усомниться, должно быть возможно доказательство/ситуация, которое убедит меня в обратном.
Собственно, это как раз про то, что сомневаться нужно во всем. Во всех убеждениях в таком аппарате должно быть возможно усомниться.

Вопрос в том, что очень часто это чисто теоретическое, принципиально недостижимое доказательство/ситуация - или же при достижении оного позиция перевешивает и сдвигаются ворота. И это, ну, нормально, потому что человек так устроен.
То есть хорошо бы с этим бороться, конечно, но в принципе парадигма в целом склонна перевешивать.
Как тот же Докинз заметил, что глас с Небес или чудеса ему проще было бы объяснить некими инопланетянами, желающими над ним подшутить, поэтому нет, не доказательство.

Lados

Фальсифицируемость требует достижимости, иначе это такая себе фальсифицируемость.
Баги были, есть и будут, но то, что они возникают, не является принципиальным аргументом против заявленной выше концепции и не является аргументом за то, что атеисты ничем не отличаются от верующих и тому подобное. Стараемся достигнуть как можно лучшей, всеприменимой и сбалансированной критичности.

И данное высказывание Докинза отображает изъяны в его собственном мышлении, а не проблемы с идей сомневаться во всем и находить достаточные доказательства, чтобы убеждения можно было опровергнуть.
(Умение сказать "я не знаю" или "не могу на данный момент выбрать приоритетную гипотезу" тоже важная часть, кстати. А то приоритетность гипотезы инопланетян и вообще приоритетность гипотез, которые до этого все были с ну очень низкой вероятностью, весьма неопределены.)

А если вернуться к исходной теме, мне всегда было весело с того, что по факту наиболее нормальными верующими в каноне являются Леман Русс и его легион, и никто с этим ничего не сделал.
Обычные такие генотеисты с уклоном в шаманизм.

Главная проблема Вахи в том, что ее основа это впаривание кодексов и миниатюрок нердам. И весь блеск философии (вторичной), нищета ретконов, привлечение не самых плохих писателей и достаточно остроумные фанфики, все это существует именно для того, чтобы чувство свежести не уходило, а процесс впаривания не останавливался. (Тут ещё можно добавить про создание добавленной ценности формованному пластику, про экономику процесса, про авторские права и пиратство на 3д-принтерах, но это увело бы далеко в сторону.). Ладно, всё-таки фанфики из общего ряда выбиваются. Они вызваны этим процессом, но они его не обслуживают непосредственно. Можно сказать, они-то как раз для души.

Мне кажется любопытным, что атеистам так хочется иногда забыть про свой задолбавший материализм, чтобы просто поиграть в тот мир, где боги есть совсем в другом смысле. Кажется, это ещё одно свидетельство ностальгии нашего слишком постмодернистского времени по существованию неоспоримых и простых истин. Всё-таки, раздолбав веру в целом, атеизм не смог предложить чего-то равноценно ее заменяющего, в итоге люди скучают и ищут заменители смыслов — и это проявляется на самых разных уровнях, от вульгарной крионики и романтического Вархаммера до всяких чумовых теорий про сингулярность (не имеющие отношения к ОТО) и рациональность, которые уже намного больше похожи на религиозно-философские доктрины, чем на что-то научное. Наверное, "правильный" атеист крепил бы свой научный материализм и смотрел бы с лёгким презрением на такие детские игры, но мы — общество неправильных атеистов, тоскующих без цели, в которой было бы нельзя усомниться.

Довольно иронично, что мы с одной стороны иронизируем насчёт средневековых схоластов и их упражнения с ангелами на острие иглы, а с другой рассуждаем о том, настоящие ли боги в Вахе или нет, потому что они не трансцендентны. Впрочем, аналогия не полная, ведь сейчас это не профессия. Точнее было бы сравнение с идеологами ESG, всяких радикально воук движений и эмпаурмэнта женщин через символическую кастрацию белых цисгендерных мужчин.

А местами уже и не очень символическую. Кое-где активисты небезуспешно пытаются продавить запрет на профессию.
Власти штата Нью-Йорк исключили компании, принадлежащие белым мужчинам традиционной ориентации, из тендера на реконструкцию аэропорта им. Джона Кеннеди стоимостью $2,3 млрд. Нет, это не шутка. К тендеру допущены только предприятия под управлением меньшинств и женщин.

Lados
Ну, какие там аргументы? Просто, оппонент расчехляется злобным дураком, и читателю предлагается "самостоятельно" сделать вывод, что все, кто не верует в божественный Розовский анархо-капитализм - на самом деле, злобные дураки.

Заяц
А ещё материалисты фанфикса почему-то всё время просят магии.

Jenafer тоже утащил для своих мудил.

Lados Нургл такой: Ты кого жирным назвал?

А если серьёзно, то сущности Хаоса чересчур могущественны для простых инопланетян, раз за столько веков даже неебически имбовый Император ничего с ними поделать не мог, вот ничего, только максимум смягчать последствия.
Ну и плюс в долгосрочной перспективе Хаос побеждает, потому что Император калека, Империя по уши в дерьме, а Хаос процветает с каждым днём.
Не слишком ли много для простых инопланетян?

Так это игра?
Тогда не удивительно, что я не в курсе. Мой комп всё, что позднее 2007-го вышло не потянет.

Ангел по имени Селезёнка
(хихикает) Это РПГ из тех времен, когда в них играли фишками и кубиками на столе. Наиклассический Warhammer 40000, с которого все пошло, это 1987 год.
Один из самых известных сеттингов. Странно, что все это прошло мимо тебя.

Как хорошо, что я в эту яму фекалий не погружаюсь
Хотя друг пытается регулярно затянуть
Но я верен 2д тяночкам

Marlagram
Ну не даром же в своё время реальная инквизиция сжигала еретиков. Решая сразу три проблемы, устранение очага, укрепление влияния и банальное запугивание, и всё это вместе прекрасно работало. Переубедить верующих любого толка невозможно, в отличие от тех, кто сомневается.

EnGhost
Инквизиция не жгла еретиков, а передавала светским властям, попутно решая ещё одну задачу, укрепления связей с оными. ;-)
Да и слухи о зверствах инквизиторов сильно преувеличены протестантами, которые (вот, сюрприз!) сами на этом поле выступили куда мощнее.

watcher125 пуритане вежливо машут руками испанской и французской инквизиции

Виктор Некрам
Я помню, что в детстве играл во что-то с фишками и кубиками, но из названий ничего в уме не сохранилось кроме монополии. А может и вообще не играл в вархмер, хз.

watcher125
Ну это уже формализм. Да, исполнение брали на себя светские власти, но приговор инквизиции не оспаривался светским судом.

И я не говорил о зверствах. Всё вполне в духе того времени. И оправдательных вердиктов было больше.

Stupidella
А что испанская инквизиция? За те 15 лет, когда ей руководил Торквемада - две тысячи казненных. От поноса больше померло.
И это был пик активности инквизиции.

Ангел по имени Селезёнка
Не играл. Во-первых, в СССР о ней не знали, а во вторых, такое не забывается.

Ангел по имени Селезёнка
Вероятнее всего "белая ворона".

В чём соль срача про атеизм-религиозность? Я запутался в репликах Лост и Ладос. Вижу примерно так:

1) Есть несколько чувств, называемых словом "вера". Религиозная вера (к которой "веруешь", а не просто "веришь") - одно из них. Оно выделяется из остальных яркостью и фундаментальностью (настоящая вера есть стержень личности всегда). Можно быть уверенным в чём-то, можно быть убеждённым в чём-то - а можно веровать. Впрочем, во что попало веровать тоже нельзя, это чувство крепиться только к чему-то очень мощному вроде идеи Бога или какой-нибудь там кармы, я хз, к форме Земли это не привязывается, поэтому плоскоземельщики - верящие, а не верующие в плоскую Землю.

2) Итого у нас есть верующие, допустим, в Бога. И есть неверующие. Множество верующих делится на различные религии или личные штуки, а также секты всякие. Там сложно. Множество неверующих... да, для начала, в нём следует выделить общество религиозных людей. Это люди, которые не веруют, но уже верят, убеждены, уверены, знают и пр. оттенки данного чувства, что, допустим, Бог - есть. Не каждый религиозный человек верующий. Не каждый верующий - религиозный человек. Отбросив религиозных и верующих мы останемся с неопределившимися пофигистами (этих в оставшемся множестве больше всего), атеистами (имеют некоторую степень уверенности в том, что Бога нет) и всякими экзотиками типа агностиков, игностиков и пр.

3) Замечу, что в 1 и 2 вообще нет ничего научного. Научный аппарат и философия науки, безусловно, работают скорее против религий, но обыкновенно никак не колеблет чистую религиозную веру - потому что она фундамент личности, это надо личность человеку поломать, чтобы до религиозной веры добраться! Наука, согласно философии науки, базируется на некоторых аксиомах (которые требуют лишь уверенности, причём можно сомневаться) и правилах установления реальности вещей и уверенности в утверждениях (в которых также можно сомневаться, но если слишком сомневаешься, то автоматом вылетаешь за пределы науки - нет, не в религию, не в веру, а просто за пределы науки).

Как-то так.

Матемаг плюс в карму

Заяц
Строго говоря "боги" (или боги) в вахе есть, а значит они материальны. Просто другая форма материи, хотя и "имматериум".

А вахе это не про религию, а в целом про нетерпимость и уверенность, ясность целей.
Ценности выживания.
Неоспоримо - это "убей мутанта, сожги еретика, уничтожь ксеноса".

Не атеизм, а материализм и научная картина мира в целом. Не все атеисты (вернее заявляющие себя таковыми и оттого подставляющими прочих) мыслят как материалисты, как ни странно.
Тем не менее, да - наука не отвечает "зачем" а только на вопросы "почему". Но они и не должны. Для этого есть не сам материализм, а не справляющиеся до конца с этим (впрочем и религии тоже до конца не справляются)системы ценностей вроде светского гуманизма. Это по статистике с депрессиями, тревожностью и пр.
Принятие неких ролей во время игры и реальные убеждения - штука разная. Не стоит подменять "правильный атеизм" неспособностью играть и вообще развлекаться.
Перевожу на заячий: атеисты не все душнилы.

Но одно делали всерьёз и для развлечения, а второе - только для развлечения.
Хотя. само собой в каждой шутке есть доля шутки, к несерьезному стоит относиться серьезно и наоборот.


А эти уже потихоньку пробираются в ваху, и похоронят её в конце концов.

финикийский_торговец
🙄

финикийский_торговец
Вполне серьёзная цифровая физика, всякие волшебные кванты (зачастую из разряда старой доброй "магии воды") и прочие идеи в духе субъективного идеализма и объективного идеализма передают привет. Любим, умеем, практикуем! Формулы физики должны быть симметричными и красивыми, если нет - тем хуже для формул, подгоним! Хех.

EnGhost
Что белая ворона? Кто? Где?

Заяц
Увы, не телепат, ужимки не понимаю.

финикийский_торговец
🙄

30К это предыстория космического Вархаммера?

Balduin
Это просто его часть, всё ещё развиваемая. Эпоха Великого крестового похода и Ереси Гора.

Ну вообще делать спикером атеизма Импи и его сторону - не самая удачная идея, особенно если знать, чем всё в итоге закончится (особенно в контексте судьбы Лоргара).

Balduin
Так в вахе и не показывается Император как однозначно мудрый и суперположительный персонаж. И это тоже один из способов продемонстрировать это.

финикийский_торговец
Я понимаю, но из-за этого аргументация "за атеизм" выходит очень уж неубедительной.

Balduin
А в вахе с ним никак у незатупленных (псайкерски, потому что чисто интеллектуально как раз в среднем и неумных) людей и не выйдет. Только клин клином.
Сначала агрессивный атеизм пока всерьёз с проявлениями хаоса не столкнулись +- сдерживал и работал, потом - нет.

Ну как сказать. Вроде и да, а вроде и есть канонные типа видения будущего без ереси, где Галактика вся цветёт, пахнет и прекрасна вконец

Lados
> Вроде и да, а вроде и есть канонные типа видения будущего без ереси

"Ужасен Аллах в доброте своей, и тяжка милость его" (Ц)

Три рубля
Хм, а если бога убить, то будет ли это значить, что после его смерти его не было никогда?

Asteroid


В условиях Вахи это так не работает. Остатки богов все еще влияют на материум.

Asteroid, возможно. У нас есть только пример Йиссарила (мегадемон Тзинча, попытавшийся хозяина свергнуть), но он вылез в Материум и там упокоился.