ae_der
А почитай вы тред, вы бы это нашли...

nadeys
Почему они обязаны будут произойти, какая разумная сила это сделает? А если не разумная то тем более - как и почему?

ae_der
Я надеюсь, это отсылка к моему предыдущему посту.

BufferOverflow
А что и как вычислит эту череду случайностей, что бы она привела к нужному результату?
События ведь не могут "просто" происходить. Особенно, если у людей есть свобода воли, и все случайности - это не изменение поступков людей, а какие-нибудь сломавшиеся каблуки. Потому что для разлома целого каблука нужно затратить энергию.

Физика вселенной? Кто и как вычислит череду случайных движений атомов когда я отпускаю чашку и она падает и разбивается?

Одна из моделей того как это работает это просто вселенная вычисляет все траектории на N часов вперед, и нажатие кнопки/маховика форсирует выбор из траекторий которые являются согласованными петлями времени.

И твоя задача это создать такие условия, чтобы в списке этих возможных траекторий не было "ты падаешь, ломаешь себе череп", потому что ты твёрдо решил что ты создашь парадокс если у тебя есть возможность оперировать своим телом.

Твоя задача это получить что-то от использования маховика, и это требует создание определённого майндсета.

Типа, ты можешь попытаться схватить $10 или $1, но если ты решишь схватить $10, то ты не попадешь в такую ситуацию где у тебя есть этот выбор. Ты будешь лежать с мозгами снаружи твоего черепа потому что ты поскользнулся. Поэтому это разумно проигнорировать $10 и уйти на $1 богаче

Ака Newcomb problem, только тебя предсказывает вселенная на 10 часов вперед в виде пучка траекторий и фильтрует на согласованность

Можно постулировать что каблук имеет некоторую малую вероятность сломаться. Если ты твердо решил создать парадокс, то это равноценно тому что ты самолично отфильтровал все траектории в которых не происходит странных случайностей. То есть вся probability mass после нормировки осталась на странных траекториях где маловероятные вещи случаются /ломаются/ взрываются и т.д.

т.е. решая создать парадокс ты увеличиваешь вероятность события наподобие сломанного каблука с 0.001% до 99.9%

Могу написать небольшую визуализацию этой модели и сделать гифку? Хмм, в копилку проектов на потом

Ногa
Все молекулы некоторого обьекта могут произвольно начать двигаться вверх. И хотя вероятность этого очень мала, она есть. Но этот же обьект можно поднять, совершив определенную работу и затратив энергию.
То есть, переход к менее вероятным событиям - затратен по энергии.
Откуда берется энергия для разлома каблука?
Я просто принял другое решение, а где-то тут же происходит много энергозатратной работы. Чувствуешь в этом всём запах вечного двигателя?

Ок, пример.

Ты решил создать парадокс

Возможные сценарии на следующие 10 часов:

90% Ты идёшь, и убивашь самого себе перед тем как он использует маховик
5% у тебя ломается каблук
2% ты падашь, вырубаешься
1% тебя сдувает ветром со стены Хогвартса
2% сумма всех остальных маловероятных сценариев

После фильтра:

50% у тебя ломается каблук
20% ты падашь, вырубаешься
10% тебя сдувает ветром со стены Хогвартса
20% сумма всего остального

Т.е. решая сделать парадокс ты исключаешь все траектории в которых всё идёт как обычно. Ты не знаешь что именно пойдет не так, но можно предсказать с полной уверенностью что что-то пойдет не так.

Это достаточно простая модель, я могу ее симулировать на компе.

У нее есть проблемы, да. Петля имеет период вхождения который отбрасывается. Петля не полностью согласована потому что передается настолько много информации, целый человеский мозг, это много. (это можно тоже механистично исправить тем что таймлайн "кликает" если некие хорошо определенные критерии удовлетворены). Есть свободный параметр того как просходит выбор из траекторий содержащих маховик и нет

Ногa
Что? Вообще не понял.

Это было бы легче объяснить на примере с CA выше.

Путешествует в прошлое только одна живая клетка. У нее только одно возможное состояние. Это легко формализовать.

Если отправлять в прошлое некий паттерн подходящий под какие-то критерии (например 5 живых клеток в 3х3 квадрате), то становится сложнее получить последовательность переходов которые имеет результатом этот паттерн в этом одном состоянии (из возможны 126 продолжая пример). Петля становится более ограниченной полезности? менее привлекательной к использованию?

Если убрать это ограничение то появляются другие проблемы

P1 -> blah blah blah -> P2

P1 & P2 -> blah blah blah -> P2.1 & P3

Эта петля не согласована (если P2 не заставляет P1 стать P2, P2.1 != P2), потому что у человека очень много состояний и вероятность что они совпадут мала. Т.е. или такой маховик почти всегда дает осечки или он убивает почти всех людей или типа того???

Можно пофиксить тем что есть некий порог после которого состояние считаются "достаточно близкими" чтобы постулировать что процесс использования маховика подменят тебя близкой версией, и в прошлое отправляется не P2.1 а P2. Это про "кликает"

Можно пофиксить тем что вычислять петлю до стабилизации, но я не рассматриваю это. (потому что это можно эксплойтить для дешевых вычислений)



первое "blah blah blah" не обязательно должно быть идентично второму "blah blah blah". Точнее они даже не могут быть идентичными с точки зрения, к примеру, мужика который видит все на планете, но сидит в тюрьме и не может ни на что влиять. С твоей точки зрения да они могут быть идентичными. Так что первое "blah blah blah" отбрасывается, это становится гипотетическим будущем в котором твой маховик дал осечку

все сказано про одну модель в частности, ты можешь придумать другие модели того как это могло бы работать.

Если бы в нашем мире существовали настоящие маховики, хорошим с точки зрения научного метода подходом было бы придумать кучу разных подобных моделей и начать тестировать их.

Если ты пишешь сеттинг ты как автор можешь выбрать одну модель и постулировать что все именно так и работает. И тогда уже персонажи внутри сеттинга будут придумывать кучу гипотетических моделей и тестировать их

Ногa
А понял. Я примерно так и думаю.

Бесконечные, не сходящиеся петли мне не нравятся, потому что это скрытая от внешнего наблюдателя работа, которая должны быть обеспечена за счет чего-то.
Так что это что-то может быть тем, что "примагничивает" достаточно близкие петли, синхронизируя их.
Не сходящиеся же достаточно быстро петли разрываются, со всеми вытекающимися последствиями. Но это я уже залазю в свою теорию разрешения парадоксов. Которую ещё не допилил.

Asteroid
базовая сила формирующая нашу вселенную - "Причинно-следственная связь"

всё что происходит в нашей вселенной - делается не абы-как рандомно, а чётко вследствие предыдущих условий

каждому состоянию2 - всегда предшествует точно определённое состояние1

каждому состоянию1 - всегда предшествует точно определённое состояние0

чёткие законы описывают развитие физических и химических процессов - и никак воопще в принципе НЕЛЬЗЯ

Asteroid
Смотри. Когда ГП использует хроноворот, для него происходит очень забавный случай, когда будущее является одновременно и прошлым.
ГП-1 сидит в левом крыле. В это же время ГП-2 уже существует и, получается, для него прошлое ГП-1 уже произошло и неизменно. И в его прошлом произошли те события, из-за которых ГП-1 провернул хроноворот, ибо иначе ГП-2 не было. Значит, сова прилетела к ГП-1. И вот тут вот происходит забавное такое событие. Когда ГП-1 повернул хроноворот, ГП-2 уже прожил условное время, и его действия никак не помешали ГП-1 повернуть хроноворот (т. е. сова прилетела к ГП-1). Из этого следует, что когда ГП-2 начинает свой путь, его будущее является одновременно уже пройденным прошлым - ведь оно произошло в его бытность ГП-1. И выходит так, что как бы он ни поступал и как бы он не пытался создать парадокс, все его действия один фиг пройдут по маршруту уже прошедшего будущего - а т. к. ГП-1 хроноворот заюзал, значит, попытки ГП-2 в прошлом перехватить письмо провалились.

Вывод: Хронокопия (экземпляры мага, находящегося в нескольких местах одновременно из-за путешествия во времени) является заложником уже сложившегося прошлого других хронокопий и любое событие на его пути заранее предопределено. И поэтому (исходя из факта существования ГП-2) сова принесёт письмо ГП-1, а не ГП-2. Например, потому что вторая хронокопия выпадает из магии сов и они не могут найти адресата.

Как это работает? Можно объяснить это принципом неопределённости. Он говорит о том, что будущее не предопределено, "Бог играет в кости", перефразируя Эйнштейна. Предполагаю, что будущее не совсем "не предопределено", а в рамках того, чтобы не было парадоксов. Поэтому никакой разумной силы, которая "вычислит эту череду случайностей", по сути, нет, это скорее естественное положение вещей. Ведь мы никогда не видели никакого божественного невидимого компьютера, которым бы рассчитывал, куда ударит молния - молния просто идет по пути наименьшего сопротивления, потому что такова её физическая природа. Если провести аналогию линии времени с руслом реки - то река событий течёт в том направлении, в котором меньше всего препятствий.

P.S. В ГПиМРМ Гарри именно этот философский принцип и пытался эксплуатировать, создавая метод факторизации чисел. Но конкретно в том фикле таки существовала некая сущность, следящая за порядком... Или Гарри перехитрил самого себя

Я понял. Всем спасибо.
Странно, мне казалось, что ответ очевиден, но это, видимо не так. По моему всё очень просто: у Гарри есть свобода воли, и он может не отправиться в прошлое. Очевидно, что это создаст парадокс, да. А парадоксы в мире ГП чаще всего разрешаются тем, что с людьми происходят "ужасные вещи".

Asteroid
И какие же?

Грызун
Ужасные же, ну! )))
Я пока ещё достраиваю свою теорию разрушения парадоксов, но, например, мозг в банке в отделе тайн - один из невыразимцев.

nadeys
Это если не трогать квантмех...