После смерти Дамблдора все, посвящённые в тайну, становятся хранителями и могут раскрыть тайну кому угодно. В том числе и, получается, Яксли может это сделать.
Против Снейпа там было особое заклятие, суть которого я не понял, но Снейп им успешно отбояривался.

А про разные уровни точно есть в каноне? Помимо главного хранителя тайны вроде и нет никого

Что за чушь

Вывод: Яксли не оставляй в живых!

ну они ж светлые, им Яксли устранить никак неможно.

Обливиэйт!

Матемаг
Ну, он жИ не маггл какой (мистер Грейнджер), вы чо?!)🤦 Это неэтично!)😈

Lендосспб
Не, такого нет. Но действие заклятия по идее не должно меняться. Есть хранитель тайны, есть допущенных к тайне. Хранитель может открыть тайну и кого-то пропустить в дом, допущенных к тайне может посещать дом, но не может никого посвятить в тайну, так? Со смертью Дамблдора, знающий тайну становится хранителем, а тот, кому он её доверить - допущенным к тайне. Значит в дом Яксли попасть мог, а вот привести туда кого-то ещё, пока жив хранитель, не может.

Подстереги и убей Яксли, или сотри ему Всю память и можно пользоваться домом, не опасаясь незванных гостей.

molfare
После смерти Дамблдора нет никакой разницы, любой, кому открыта тайна — Хранитель.

Но это же не логично! У заклинания должны быть какие-то граничные условия.
Если если после смерти хранителя все становятся хранителями - тогда работает моя схема, потому что заклятие предопределяет, что хранитель может поделиться тайной, а допущенный к тайне - не может.
Если после смерти хранителя, все остальные не становятся хранителями, а остаются допущенный к тайне, то Яксли или не попадёт в дом вообще, или забудет о его местоположение сразу, как побежит докладывать Волдеморту

molfare
И как выглядит нарушение в логической цепочке и сама она?

molfare
Так может в том и смысл быть хранителем, либо ты супер незаметный и на тебя никто не подумает (Петтигрю), либо супер сильный (Дамблдор). Фиделиус считается сильным заклятьем, просто так не ставят тут и там. Ошибся с хранителем и погиб

Три рубля
Если ты "хранитель", то по условию заклинания на тебя распространяются привелегии хранителя, а на того кому ты доверил тайну распространяются ограничения допущенного к тайне. Яксли получил доступ не от Дамблдора, значит хранителем он быть не может. Он получил доступ от Гермионы(кажется он её схватил), значит по условию Гермиона хранитель, Яксли допущенный. Прийти может, привести дружков не может.

molfare
Дамблдор умер, он уже не роляет.

Ну и что, что умер? Дело не в Дамблдоре, а в иерархии доступа, согласно условиям фиделиуса.

У нас, к примеру, есть дом под фиделиусом. Я хранитель, ты допущен к тайне. Я умер, ты, как единственный допущенный к тайне. Теперь ты хочешь привести в дом человека.
А) ты не можешь никого привести, потому что хранитель мёртв, а ты не имеешь "прав администратора". Сам приходить можешь.

Б) ты можешь привести человека, потому что теперь ты хранитель, допущенный тобой человек не может никого привести, потому что права администратора у тебя и пока ты жив - он хранителем стать не может.

В) ты можешь привести человека, он может привести человека, они вдвоём могут привести ещё сколько угодно людей и т. д. Фиделиус разрушен.

В первых двух случаях заклинание соблюдает какие-то граничные условия, является рабочим, пусть количество хранителей и может измениться. В третьем случае - это просто дом, о котором мало кто знает, но он уже не под фиделиусом, потому что не соблюдаются условия заклинания, а именно наличие администратора с высоким доступом и пользователя с гостевым допуском без права выдавать допуск третьим лицам.

То, что все посвящённые получили полные полномочия Хранителя. Так это работает в каноне.
Во-первых, скорее скомпрометирован, непосвящённый дом всё же не найдёт, во-вторых, это отдельный интересный вопрос, когда и при каких условиях падает Фиделиус.

Три рубля
Всё посвящённые Дамблдором! Да.
Но не те, кого Дамблдор не посвящал. Любой кто узнал тайну не от Дамблдора, не становится хранителем, до того как хранитель, доверивший ему тайну, умрёт. Если не убить Гермиону, то Яксли не сможет привести на Гриммо никого.

molfare
Так может работать, но не обязательно. Вполне возможен вариант, когда изначально крепится Хранительство на Дамблдоре, а в связи с его смертью не переходит на текущих посвященных, а скорее на сам факт посвящённости. В этом случае, достаточно чтобы тебя посвятили в секрет для получения полномочий Хранителя. Это конечно более идейная вещь, ваш вариант, но фиделиус сам по себе действует скорее идейно, чем материально, поэтому вполне и такое возможно.

Нет, все вообще. Сначала посвящённые Дамблдором — просто потому, что других и не было.

Три рубля
в этой связи... почему пал фиделиус на доме Поттеров?

Zombie777
Есть варианты:
- Потому что дом разнесли. Существенное повреждение охраняемого объекта приводит к спаданию Фиделиуса.
- Потому что Фиделиус пал в первой книге, а название и механизм его действия появился только в третьей. Временной парадокс.
- ...
- Profit!

Виктор Некрам
мне больше нравится вариант, что фиделиус спадает после предательства хранителя.

В воспоминании Волда упоминается, что когда он шёл к дому, Фиделиус уже пал.

Как вариант, Фиделиус пал перед Вольдемортом как преграда. То есть он всё ещё был, но не являлся уже преградой, то есть всё равно что пал.

Три рубля
А как он это определил, если ему хранитель сказал адрес и мало что не за ручку привел?

Виктор Некрам
Ну, такой дымочек был вместо дома, но внезапно рассеялся и показался дом!

Виктор Некрам, возможно, просто знает, как это работает?

Три рубля
Ну знает, и что?
Я вот знаю, как работают сувальдные замки. Но что-то они передо мной не открываются.

Виктор Некрам, например, Зомби прав, и Фиделиус падает от предательства, факт которого Вольдеморту известен.

Три рубля
А как Фиделиус отличает предательство от легитимных действий Хранителя?
Вот есть Хранитель, который проводит под Фиделиус каких-то людей. Он может проводить друзей и знакомых Кролика, а может его злейших врагов. Чем они будут отличаться для защиты?

Виктор Некрам
Тем, что хранитель не знает, что проводит врагов. А если знает, делает это осознанно - это предательство. Т.е. вполне возможно, что это завязано на психику. Почему? Этамагея!

Матемаг
вообще, вся магия в ГП ментальная, кроме той, что алхимия.

Zombie777, ну нет - и не близко. Вы даже не пробуете разделять эффектор и интерфейс. Ментальной по эффектору магии в ГП откровенно мало. И что интересно, ментальной по интерфейсу тоже не так уж много! Особенно - чисто ментальной по интерфейсу.

Матемаг
ну назовите любое заклинание, я обосную.

Это магия!

Zombie777, ну вингардиум левиоса. В каком месте оно ментальное по эффектору?

Матемаг
оно телекинез, а любой *кинез основан на ментале.

Zombie777, лолшто? 0_0 Ладно, я даже не буду пытаться разбираться в запутанных глубинах этого аргументы. Видимо, чужая душа - потёмки.

Матемаг
Я тебе объясню. Если двигать предметы не руками-ногами, то очевидно, что они сдвигаются силой мысли. Напрягаешь мозг и опа! - телекинез.
Беда в том, что это аргумент для немагического мира. В магическом мире кинезы используют силу магии.

Виктор Некрам, а поскольку мозг функционирует на энергии, полученной от окисления пищи, то, очевидно, предметы сдвигаются силой плоти. А поскольку плоть получена хищниками от переваривания травоядных и травоядными от растений, то силой растений. А поскольку растения получили энергию от солнца, то силой солнца. А поскольку солнце получило энергию от гравитационного потенциала (уже который высвободил термояд, т.е. он вторичен), то силой большого взрыва. Получается, предметы двигает сама СИЛА ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ! Короче, это бредовая логика же, нет?

Беда в том, что природа магии ГП неизвестна, поэтому рассуждения о - это всегда хэдканон.

И вообще, что характерно, Виктор Некрам, ты тоже не различаешь интерфейс и эффектор. Фактическая сила, приводящая мышцы в движении - сокращение мышечных волокон. Оно работает за счёт химической энергии, запасённой заранее, которая высвобождается в присутствии кислорода в крови. Это эффектор. А нервы, соединяющие мышцы и центральную нервную систему, а также условные и безусловные рефлексы манипуляции кучей мышц синхронно для совершения одного движения тела - это интерфейс. Тот самый, благодаря которому "сознанию" не надо тянуться физически к мышце (сознание расположено в другом месте, вернее, эмулируется другим местом - по большей части, мозгом) и тот самый, благодаря которому не надо манипулировать каждой мышцей в отдельности - вместо этого используется уже наработанный и частично унаследованный бессознательный метод - комплекс двигательных рефлексов, на который "просто" подаётся "желание/воля" и который транслирует конкретные команды в мышцы. Это, кстати, уже третий компонент - ну, что происходит между трансляций и желанием. Вычислитель.

Итого любое орудие, не важно, магия, часть тела, оружие, телефон или что угодно, работает по этой схеме:
Сознание - интерфейс - вычислитель - эффектор - действие

С поправкой на то, что возможны промежуточные орудия, например, я отправляю это сообщение не пальцами, пальцами я его набирают. Т.е. действие пальцев не превращается напрямую в сообщение в твоей голове, а проходит ещё пару цепочек преобразования, пару орудий с таким же командным центром, интерфейсом, вычислителем, эффектором и действием, которое может служить командой для следующего интерфейса и так далее. Ну и дополнительная поправка - иногда нет вычислителя. Ну... редко.

Матемаг
Ты ушел очень далеко по этой скользкой дорожке.)
Обычно разделение идет на уровне эффектора. Руки-ноги-голова.

Виктор Некрам, ну вот на уровне эффектора магия ГП вообще ни разу не ментальная. Вернее, есть категория ментальных заклятий, типа обливиэйта, конфундуса и прочего легилименса, но их мало. Хотя они в тельняшках и, вероятно, являются главной силой магов - не всякие там авады.

А на уровне интерфейса, если подразумевать под ментальной магией не "что угодно, чему отдаётся команда сознанием" (тогда ментальным будет вообще всё, что делает человек, что разрушает саму суть классификации - деление на разные классы), а более понятное "интерфейс находится в мысленной сфере", т.е. буквально человек отправляет мысль, а она уже вычисляется и производит эффект - ну так на этом уровне тоже не так. На этом уровне интерфейс, внезапно, оказывается многосторонним. Интерфейс "по умолчанию" - это жест + слово. Чары так работают. Для более сложных и для, вероятно, трансфигурации (но это неточно) добавляется или воля, или мысленный образ, или и то, и другое сразу. А для зелий, наоборот, остаётся только жест (если зелье являются именно колдовством, т.е. если в них действительно участвует магия волшебника, что неясно). Однако слово можно перевести в ментал - невербальная магия. Не всегда даже для заклятий, Волдеморт вербалкой аваду кастует. Возможно, так же делается и для жеста, но инфы по этому в каноне нет, поэтому по умолчанию следует считать, что жест сохраняется. Для трансфигурации, однако, жест не нужен. Т.е. невербальная трансфигурация (см. лже-Грюм, Дамблдор) кастуется ментально... ну, почти. Палочку надо направить на цель, поэтому интерфейс всё ещё не чисто ментальный. Вообще ни для одного заклинания. Далее, есть ещё ритуалы, которые, похоже, тоже не "ментализируются". В общем, магия ГП скорее, преимущественно не ментальная, однако значительная часть магии требует ментальную компоненту и/или её интерфейс частично переводится в ментал. Это - по интерфейсу.

А есть ещё вычислитель, кстати. Ментальный он или нет - а хз. Вообще нет информации, ровным счётом никакой.

а вто трансфигурация не ментальная, ибо она относится к алхимии.

Zombie777, ух ты. А пацаны-то (Н. Фламель, А. Дамблдор) и не знали!

Матемаг
почему?

Ну, магглы варить зелья точно не могут (насчёт сквибов хз) - а это значит, что магия волшебника всё-таки как-то опосредованно влияет на зелья.

4eRUBINaSlach
Будем честны: то, что магглы не могут варить зелья - это очередные штаны Арагорна. В каноне нет на это прямых указаний.
Вроде бы магглам неоткуда взять нужные ингредиенты. А если им эти ингредиенты дать?

Zombie777, не знаю. Тупенькие, наверное, раз трансфигурацию считают отдельной дисциплиной??

4eRUBINaSlach
Докажи это. Начнём с того, что магглам недоступны магические компоненты. Итак, укажи, где в каноне магглы нашли магические компоненты, котёл, палочку, etc, пробуют варить зелье - и у них не получается? Или чтобы кто-то об этом рассказал?

Матемаг
/зануда моде он
«Глупое махание волшебной палочкой к этой науке не имеет никакого отношения, и потому многие из вас с трудом поверят, что мой предмет является важной составляющей магической науки» (с) перевод Росмэна
Палочка не нужна!

Виктор Некрам, де-факто нужна, ей зелье мешают по крайней мере в некоторых случаях.

Три рубля
ну так-то и на ноль в некоторых случаях делить можно.

Три рубля
(подпрыгивает) Чего? Вот прям палочку, которой колдуют, в котел суют?
(успокаиваясь) Ссылку, или не было.

Виктор Некрам, емнип, где-то она применялась-таки. Только там были не "глупые помахивания", а, видимо, умные:) Не помню, где именно, поэтому могу быть не прав. Общего смысла это, впрочем, не меняет.

Виктор Некрам
Матемаг
Ну, у Гарьки прямо перед школой, уже после посещения с Хагридом волшебной аллеи, и потом, на каникулах на разных курсах, палочка и ингредиенты небось были, но Дадличек зелья не пытался варить и даже испортить ничего не захотел. Герминогины родаки тоже.
Хз, я канон не читала, тока одну книжку из семи прочитала, так что цитировать не могу¯\_(ツ)_/¯

Виктор Некрам
Беру свои слова обратно. Нигде в семикнижии нет упоминания, чем именно ученики мешают зелья.

а все эти "три оборота по часовой" - фанон, что ли?

Zombie777, нет, но там не сказано, чем именно мешают. Может быть, специальной мешалкой.

Три рубля
тогда странно, что ее не было в списке покупок. То есть, понятно, что косяк Ро, но все же...

кстати, а в кино зелья варили?

Zombie777
Гарри варил чот по учебнику Знейба, а Симус вечно взрывал котлы. Герминога варила оборотку в туалете Плаксы Миртл.

Zombie777
Ничего особенно странного. Мелочевку Роулинг часто не упоминает - так, в списке покупок есть перья, но нет перочинного ножа.

Виктор Некрам
магические перья могут в самозаточку.
4eRUBINaSlach
и чо, чем мешали?

Zombie777
В любом случае, перемешивать зелья в котле волшебной палочкой - это как мешать борщ в кастрюле паяльником.

Zombie777
Хз, не помню, вроде палкой махали над поверхностью котла.

4eRUBINaSlach, действительно, Дадли очень, наверное, хотелось пойти полезть в запертые в кладовке вещи кузена, которые МАГИЧЕСКИЕ, прямо как та штука, из-за которой ему пришлось удалять поросячий хвост. Да, прям мечта Дадли - побольше повзаимодействовать с волшебством, конечно. ЕСЛИ вообще у ГП хранились какие-то ингридиенты, что не факт, ибо нафиг? Родители Гермионы - аналогично, мечтают отвезти дочурку нафиг и попробовать сварить зелье. З - зачем?

Если бы я имел стопроцентно рабочий рецепт и возможность, то единственное что меня остановило бы - цена ингредиентов.

не исключаю, что для подобных любопытствующих у министерства есть специальный протокол.

Насчёт Дадли - подосрать, испортить. Но скорее всего он ссал чего-нибудь насвинячить, боялся огрести...
Насчёт родителей Герминоги: я такой родитель, что попыталась бы чего-нибудь попробовать сварить ради проверки ТБ/безопасности дочери.

4eRUBINaSlach
обливиейторов на вас нет!

molfare
Даже если это зелье для получения разноцветных прыщей?
И - а как проверить, получилось ли зелье, если на магглов оно может действовать иначе?

4eRUBINaSlach
Вычитайся сама в то, что написала. Сварить зелье, чтобы подосрать. Серьёзно? Чтобы подосрать, надо выбросить что-нибудь на помойку, например. А не зелье, мать его, варить.

И снова: серьёзно? Посмотреть и проконтролировать, как варит дочь - ну допустим, правда, вы, родитель, не взрослый спец по зельям, и если дочь что-то совсем испортит и зелье, условно, взорвётся, развешав ваши кишочки по ветвям, то технике безопасности вы, конечно же, научитесь. В разобранном виде.

Хоть одна причина-то будет веская?