А почему нельзя выбрать сразу несколько вариантов.

А зачем откопали стюардессу-то? Свежих трупов мало?

Между первым и вторым. Примерно так: "люди вправе позиционировать и воспринимать себя так, как им хочется или искренне ощущается, но окружающие не обязаны воспринимать их именно в том качестве, в котором они сами себя воспринимают/презентуют, равно как и не обязаны молчать о своем мнении".

Kedavra
Поводом был вышедшый обзор Contrapoints на Дж. Роулинг и каминг-аут Phyloshophy Tube. Возможно тут вероятен свежий взгляд на несвежий труп.

Я всё же отчётливо разделяю саму проблему реальных транссексуалов - со всеми их генетическими, гормональными и психофизиологическими проблемами (ошибки в работе механики становления пола есть и будут, но их мало, очень мало) - и нонешнего дурного поветрия среди "продвинутых девочек" США - и возможно некоторых других стран уже.
От генетического пола убежать не получится никак, даже серьёзная гормональная терапия (а не тот позор, который толкают на сомнительных сайтах как стероиды для качков, пхех) и хирургия безусловно ограничены.

Да, наш регион трудно назвать толерантным.

Какая разница?

Есть природные пограничные состояния — тут со всем уважением.
А есть дурная мода. Я вообще не сторонник гендерной теории. Особенно выносит приписываемое маленьким детям, которые и в период полового созревания-то не вошли, некое физиологическое желание носить платья, как признак женского гендера. Сколько я подобной чуши начитался, невероятно просто.

не совсем корректный вопрос. поскольку не включает ответов на буквальную формулировку, без привязки к роулинг и ссылкам.
нормально я отношусь к транссексуалам. как к любым другим людям с серьёзными проблемами, не касающимися меня лично. если это диагноз - то надо устранять его причины. и любой совершеннолетний человек имеет на это право. а обывателям лучше не лезть со своим мнением в серьёзные профессиональные области.

Во-первых, транссексуалы и трансгендеры - это разные люди. Транссексуалы - это те, кто одевается иначе и воспринимает свой пол иначе - и всё. Трансгендеры - это те, кто пьёт гормоны и делает операцию по смене пола. И тех и других я воспринимаю как людей, больных гендерной дисфорией (в разной степени). Если им помогает (а многим не помогает) операция по смене пола и гормоны - пожалуйста. Но только после длительного исследования, а не потому, что "я внезапно захотел". Пусть человек пройдет курс лечения и если ничего не поможет и дисфория останется- тогда операция и гормоны (с обязательным информированием о возможных последствиях этого). В редких случаях - это уберет дисфорию. В каких-то случаях - только ослабит, во многих случаях - вообще не поможет. В общем, этих людей мне жалко. Я не понимаю, как можно их вообще ненавидеть. Среди транссексуалов и трансгендеров есть активисты, которые выступают против трансфобии и за разъяснение сути проблемы. Тут уже упоминался канал Contrapoints. Про Philosophy Tube я что-то такое подозревал, кстати.

В общем, мне не нравится хайп и политиканство вокруг этой темы. Правозащита - к ней отношусь вполне нормально, трансгендеры останутся меньшинством (это не спектр сексуальной ориентации, который может сдвигаться к гомосексуальности или гетеросексуальности в зависимости от культуры). К "переходу" малолетних детей и долбанутых родителей, которые хайпятся и им хочется напичкать ребёнка гормонами ради постов в Instagram - резко отрицательно. Гормональная терапия и операции по смене пола должны происходить только над совершеннолетними людьми. В крайне редких случаях можно допускать над подростком с 16 лет, но с согласия родителей и лечащих врачей (причем не одного, а комиссии). Это решение такое, часто необратимое и весьма серьезное. В целом же, решение этой проблемы медицинское. Рано или поздно будут найдены причины гендерной дисфории (это скорее всего гормонально-химический дисбаланс мозга) и трансгендеры просто исчезнут как явление. А пока будет вот такое меньшинство. Гомосексуализм, кстати, тоже рано или поздно исчезнет. Он возможен как устойчивое массовое явление только там, где общество постоянно выстраивает огромную систему табу вокруг сексуальности. И чем больше табу, тем сильнее тяга к его нарушению (не зря именно в США гомосексуальность стала политической проблемой). Ну или где общество институционализирует половые отношения и поэтизирует их, отчасти обожествляя (античность). В обществе же с 1) правильной и нормальной семьей; 2) правильным сексуальным и гендерным воспитанием, 3) полным, а не частичным равенством полов - гомосексуализм станет примерно таким же явлением, как какая-то крайне редкая генетическая мутация.

Да, кстати, возвращаясь к трансгендерам. Их институционализация в обществе порождает массу проблем (которые легко решаемы, но общество же обычно тупит, особенно такое, в котором много конфликтов и неравенства, как в западных обществах). Ну, например, транс-мужчинам и транс-женщинам разрешили соревноваться в женских и мужских видах спорта. В итоге трансженщины сразу победили во всех атлетических видах (т.к. генетику никто не отменял). Вообще транс-мужчин и транс-женщин я готов рассматривать как два отдельных социальных (не биологических) пола. Но это безусловно не обычные мужчины и не обычные женщины. Это особые люди, попавшие в особые обстоятельства. В этом моя позиция не совпадает с позицией трансгендерной правозащиты.

BonnieBlueButler
А почему вы так уверены, что толерантность - это обязательно хорошо? Оставим в покое транссексуалов. Вот, допустим, человек искренне считает себя гением. Возможно, у него есть для этого некоторые (ключевое слово!) основания. Но по факту он и в половину не так умен/талантлив, как это видится изнутри его головы. Должны ли окружающие толерантно приходить в восторг от его отсутствующей гениальности, чтобы ненароком не травмировать сабжа? Должны ли работодатели при рассмотрении возможности найма оценивать его реальные способности или его мнение о себе? Должны ли конкуренты, тоже претендовавшие на это место, счесть справедливым, что его взяли, а им отказали, по причине его более высокого самомнения и толерантной установки учитывать самомнения людей как некое отражение объективной реальности? Должны ли люди, которые объективно значительно умнее сабжа, воспринимать его как равного (не в человеческом, а исключительно в интеллектуальном смысле, конечно)? Должны ли женщины, которых привлекает в мужчинах интеллектуальное превосходство, толерантно западать на него, хотя никакого такого превосходства лично они не чувствуют? Ну и т.д.

Заметьте, это не о том, гнобить человека или не гнобить, разубеждать или не разубеждать, тыкать ему в лицо своим ценным мнением или не тыкать. Вежливый и толерантный к чужим закидонам человек безусловно не будет делать ни первого, ни второго, ни третьего. Это о том, подыгрывать ли ему в тех ситуациях, когда практически важно то, что он из себя представляет, а не то, что он о себя думает. О том, до какой степени подыгрывать и с какой стати это делать.

Scaverius
Ну имхо не любят представителей всяких меньшинств как таковых...
А то как они агрессивно навязывают собственные девиации другим.
Скандируя что девиации не девиации а норма.

я считаю что каждый может быть кем хочет, это личное дело каждого человека. безусловно, они имеют "право на права" и равенство с остальными людьми. И что-т мне кажется, что они свою позицию никому не навязывают и не призывают всех делать как они - то есть менять пол. всю бучу заводят те, кого лично это не касается. а в ситуации с Роулинг я не уяснила одного - может, потому что не углублялась в эту историю - какого обвислого Мерлина она вообще полезла в эти дебри? Ей-то оно вот зачем понадобилось?

FluktLight

Это уже политика. Это навязывается, в том числе и правозащитникам этих групп и самим группам. Довольно большая группа людей внутри меньшинств хотела бы, чтобы её просто оставили в покое (и те и другие, то есть и всякие "фобы" и те, кто пытается её использовать). Но нет. Политически это выгодно - обратить внимание на меньшинства, потому как для любого капиталистического государства выгодно, чтобы обсуждали не настоящие проблемы общества, его маргинальные, пограничные проблемы. Ну, примерно как у нас на первом канале в новостях могут заявить, что "а вот на грядке там-то и там-то вырос самый большой в Европе огурец!", чтобы отвлечь общественное внимание. А тут и отвлекать не надо. Просто навязывай точку зрения меньшинств, причем с большим перебором одной рукой, а другой рукой навязчиво отрицай, предавай анафеме и требуй защитить традиционные ценности. Причем главное - это перебор, шум и отсутствие нормальной дискуссии. Чтобы никто не мог ничего понять. И много морального пафоса. Ну и деньжат подкидывай активистам той и другой стороны. И всё. Никаких социальных конфликтов, никаких политических протестов. Сиди и собирай выгоду. Проблема для таких государств в том, что отменить исторический процесс нельзя. И что поделив общество на группы, сами элиты начинают делится на те же группы. Игру можно запустить, но нельзя отменить, бывшие кукловоды - уже давно в игре. Такова природа любой манипуляции (как и любого рынка) - сначала ты создал искусственный спрос - теперь изволь его поддерживать.

Эмили Джейн
А почему вы думаете, что я считаю, что толерантность - это хорошо?

келли малфой
Хех.

Нет ответа: "никак".
Ну хочет чувак побыть женщиной, что поделаешь. Живем один раз, другого шанса у него не будет.
Можно, конечно, закнуть свои желания в угоду, эммм, каким-то левым теткам и дядькам, но, право, зачем.

келли малфой

Она радикальная феминистка-эксклюзивистка, то есть поддерживает точку зрения, что женщинами являются только те, кто женщинами рождены, а "женщины с пенисом" или "женщины с мужской хромосомой" - это не женщины и что вообще существование таких индивидов - это намеренная диверсия против феминизма со стороны патриархата. Таких феминисток другие феминистки называют TERF (Trans-Exclusionary Radical Feminist - Транс-исключающая радикальная феминистка) и глумятся над ними. Отчасти, кстати TERFы - правы. Отчасти да, трангендерная проблема была запущена сверху политически как ответ на активизм радикальных феминисток, которые в своей критике патриархата стали всё чаще смыкаться с традиционными левыми движениями. Чтобы "изолировать" феминисток и было добавлено T к LGB. То есть раньше движение называлось LGB (lesbian, gay, bisexual), а стало включать и transgender. В общем, своего элиты капиталистических государств - добились. После добавления трансгендеров, радикальное феминистическое движение оказалось расколотым и появился интерсекционализм (который вообще травояден), а также то, что сейчас называют "радикальным феминизмом" уже не борется с социальными проблемами бедных - проституцией, вовлечением в порнографию. Борются TERF. А "новой волны" - уже практически нет (разве что "за улучшение условий труда секс-работниц"). Они теперь получают деньги от того самого патриархального государства и его капиталистических институтов.
Проблема состоит в том, что и у радикального феминизма была куча проблем с теорией и возникновение расколов тут было неизбежно. Да и обвинять трансгендеров-то здесь за что, Роулинг не права. Не они же сами по себе виноваты в расколе, не их активизм. Их активизм и вырос не снизу, а сверху. В общем "розовая левая" в таких странах как США, Британия и проч. оказалась в глубокой попе. Роулинг этого пока не понимает, отстала от жизни. Скоро ей это объяснят. Если будет упорствовать - то отберут права на книги, подвергнут общественному остракизму. Если поймет в чем дело и объявит, что это элиты виноваты - могут и убить (принцессу Диану же убили, правда по другому поводу, но всё же).

келли малфой
Она считает что борьба за права трансгендеров плохо влияет на борьбу за права женщин, мол транс активисты одеяло на себя перетягивают.
Вот её эссе на тему:
https://www.jkrowling.com/opinions/j-k-rowling-writes-about-her-reasons-for-speaking-out-on-sex-and-gender-issues/

келли малфой
А вы читали собственно написанное Роулинг?
Вот, допустим, один из очевидных моментов. Есть мальчик/мужчина, который чувствует себя девочкой/женщиной (или заявляет, что чувствует, тут никак не проверить), и на основании этого ходит в женский туалет/душ/раздевалку. И вроде все норм, речь о его равных правах, а не некой преференции. Но есть нюанс в виде девочек/женщин, которые вынуждены сталкиваться в женском туалете/душе/раздевалке с человеком, обладающим [женским] половым членом. И их никто не спрашивает, норм им или не норм. Их правами и комфортом никто не интересуется. Разумную альтернативу в виде предоставления трансгендерной женщине отдельного туалета/душа/раздевалки, где она и сама не страдала бы, чувствуя себя голой женщиной в мужском обществе, и других не заставляла бы страдать по аналогичным причинам, отказываются рассматривать в категоричной форме. Мол, она имеет права на именно на общую ЖЕНСКУЮ раздевалку, а иное ее унижает, обижает и далее по списку. Унижения же и обиды прочих никого не колышат. О них даже говорить нельзя, чтобы тебя не затравили и не навесили кличку трансфоба. Либо тебе норм, либо фу таким быть, никакого третьего варианта нет.

Вот именно в эти дебри и лезет Роулинг, спасибо ей большое. Лезет, вероятно, потому, что может. Что сегодня в обществе, к которому она принадлежит, нужно представлять из себя что-то, чтобы говорить в широком публичном пространстве о том, что беспокоит многих, но расходится с трендом, и при этом не быть совсем уж смешанным с грязью и быть хотя бы частично услышанным.

BonnieBlueButler
Значит показалось )

Все это дурно пахнет. Каждый считает себя правым, и чем больше он правеет, тем сильнее ущемляет права других. Неважно, феминистки, трансы, черные, красные, зеленые в крапинку.
Лучше бы Роулинг писала о том, что нужно всем искать компромисс, чтобы вместе сосуществовать в новом обществе.

Я рад, что до Фанфикса не докатилась трансошиза.

Все трансгендеры по сути психически нездоровые люди, чья болезнь выгодна медицине, которая зарабатывает дохрена денен на опервциях.

А разве не наоборот: трансгендер - это более широкое понятие, а транссексуал - конкретно тот, кто делает операцию по смене пола?

Дык она именно об этом и пишет. Знаете, что ей отвечают? Что никакой проблемы ащще нет и призывы в равной степени учитывать чувства и интересы интересы всех сторон, а не только трансгендеров - это жуткий зашквар, трансфобия в чистом виде и т.д.

Как говаривал Ленин, прежде, чем объединяться, надо стачала хорошенько размежеваться. В смысле - чтобы прийти к какому-то компромиссу, надо сначала внятно и последовательно раскрыть позиции каждой стороны, и обозначить, где противоречий нет, где они есть, но легко устранимы, а где неустранимы и для объединения нужно некое половинчатое решение (тот самый компромисс). Чтобы решить проблему, надо сначала осознать эту проблему. Когда же сам разговор на тему проблемы табуирован и чреват для затевающего серьезными неприятностями - о каких поисках компромисса можно говорить?

Scaverius
а вы не путаете трассексуалов с трансвеститами?

транссексуализм - медицинский термин прошлого, пережиток нормативного представления о гендерной идентичности. трансгендерность - более современный корректный термин: несовпадение гендерной идентичности с приписанным при рождении полом. по сути - одно явление.
транссексуал и трансгендер — это человек, гендерный дискомфорт которого выражается в непреодолимом желании смены пола (до смены или после, терминология не меняется)

Сэр Ланселап
эти "болезни" выносятся из списка психиатрических диагнозов.
любые некомпетентные мнения в медицинской сфере некорректны

*Морщится* Как по мне, старый термин корректнее.

Три рубля
я не спорю. мне транссексуал понятнее. но терминологию формируют специалисты, наверное, им виднее

В данном случае её в гораздо большей степени формируют политические активисты.

Три рубля
ну или так. я про то, что нас не спросили))

Не дочитала еще коммент, но мне уже кажется, что там дальше полный бред) Может, перед тем, как начать говорить о толерантности, прочитаем хотя бы определение слова, м?

Kedavra
Это был сознательный гротеск ради наглядности.
Но, что характерно, в реальности подобные моменты тоже выглядят скорее гротеском, чем картинкой к дефиниции толерантности в Википедии. Поскольку о том, что толерантно, а что нет (или что достаточно толерантно для окнорм, а что недостаточно) сейчас в основном предоставляется судить самому меньшинству. Обратиться к трансженщине в мужском роде - это (в глазах если не всех, то многих трансженщин) проявить очевидную нетерпимость к ее мировоззрению, ака отсутствие толерантности. Толерантное поведение в их глазах - это именно подыгрывать вот в таких вопросах. Называть иным именем. Выбирать иное местоимение. И прочая, и прочая. Ситуация общения с самопровозглашенным гением без надлежащего почтения - это карикатура, но не сказать, чтобы совсем неверная карикатура. Ты отказываешь ему в мелких знаках почтения/признания/придыхания = ты не уважаешь его идентичность и проявляешь это неуважение внешним образом. Т.е. ведешь себя (по мнению гения) нетолерантно. Бинго.

Эмили Джейн
ИМХО, конечно, но по-моему это теплое с мягким.

Называть человека принято тем именем, которым он представляется. Меня все друзья-знакомые Селеной. Так звали в семье (часть семьи), так называюсь там, где надо выбирать ник... Несмотря на то, что большинство этих самых друзей-знакомых прекрасно знают, что по паспорту я Елена. У меня соседку все всю жизнь зовут Аленой. Она так представляется. По паспорту тоже Елена. Это не толерантность. Просто человек представляется именно так, и именно это имя отпечатывается у тех, кто знакомится с ним).. Если нам приехала помогать машиной в транспортировке собаки Марина, то я в жизни не стану звать ее Олегом и в мужском роде, даже узнав потом полное ее не переделанное еще ФИО, даже прекрасно зная, что член еще на месте, даже отлично видя, что в характере нет ничего женского, гейское есть, а женского, увы, ни грамма. Но она представилась Мариной. И для меня она уже много лет Марина. А вот называть ее Олегом в мужском роде - это уже (лично для меня) означает СПЕЦИАЛЬНО, ОСОЗНАННО делать что-то назло человеку, прилагая при этом некоторые усилия, потому что в подсознании - пол и имя впечатались те, которыми она представилась.

Если внешне это очевидно мужчина, то на этом этапе у меня возник бы когнитивный диссонанс и неприятное ощущение, что я общаюсь с не вполне адекватным человеком.

Главное какой человек сам по себе, а что там у него с половыми органами - по фигу, пока он не начинает эти органы демонстрировать на публику

Scaverius



читерство какое-то

Три рубля
Для меня это был очевидно мужчина :) А вот напарница не поняла. Только сказала, что девушка просто гипервысокая, наверное, баскетболистка))..

В принципе, они и не совсем адекватные. Но... а кто адекватный?)) Мы все в той или иной области, в той или иной сфере можем отличаться (и отличаемся) от стандартов. Она тем, что родилась и выросла в мужском теле, а потом решила назваться Мариной, отрастить с помощью гормонов сиськи и отрезать член (где адекватность?)), я в том, что работаю бесплатно и пишу фанфики (о ужас, в большинстве своем слэшные), моя напарница в том, что каждое лето выкармливает по десятку стрижат, тратя на это время, силы, деньги... Сто пудово, если поискать, что-то нестандартное найдется и у вас, и у каждого участника этого треда. Пофиг. Пока наша неадекватность не причиняет неудобства другим, какое кому дело до ее наличия у нас?))

Kedavra
Во многом это понятно и резонно (сказала Татьяна, которую все старые друзья зовут Слава :) Но оно даже так не всегда работает. Был у меня когда-то не то, чтобы друг, но определенно хороший знакомый мальчик Ваня. Представившийся мне и всей компании общих знакомых при первом знакомстве именно как Ваня и как мальчик. А потом, года через три-четыре после знакомства, он решил стать девочкой Мартиной (причем именно "решил", а не "признал то, что всегда ощущал", это его собственное определение). Никто из компании по этому поводу особо не напрягся, все даже обращались к нему в женском роде и с "Мартиной", но думали-то при этом, как о Ване, ибо привыкли и "подсознательно впечаталось". И изредка в оживленной беседе кто-нибудь ненароком проговаривался, после чего, даже если проговорившийся немедленно исправлялся и извинялся, следовал трэш и истерика.

И тут речь о хорошем знакомом - человеке, персональные добрые чувства к которому смягчают и облегчают многие моменты. И, что важно, о дружеской неформальной ситуации. А теперь представьте, что у Вани/Мартины творится на работе, когда он, прекрасный и небритый, обижается на клиентов за то, что они от неожиданности не сразу понимают, что "Мартина Игоревна" - это не стеб, и спотыкаются на местоимениях. Никто ничего не делает назло, с целью досадить. Но человек уверен, что его окружают ужасные люди, полностью лишенные толерантности. А окружающие испытывают при общении с ним вполне определенные неудобства.

Эмили Джейн
У нашей Марины тоже были такие проблемки... с друзьями из детства, с папой, с бывшей женой)).. И на работе очень сложно было, да. ИП на мужское имя оформлено, попробуй с поставщиками, оптовыми клиентами, арендодателями и прочими перейти на тот формат общения, который тебе приятен и единственно правильно ощущаем)).. Но она как-то справлялась, понимая, видимо, что ситуевина безвыходная. А еще... Еще я после знакомства с ней (вот именно с ней, как-то множественные геи в знакомых и друзьях до нее у меня этого осознания не родили), поняла, насколько у нас действительно толерантное общество, что бы там о нем не говорили)) Потому что несмотря на все "сложности" большинство этих самых друзей детства, поставщиков, клиентов и арендодателей... и даже бывшая жена(!), обращались в женском роде и с именем Марина)) Отец только упорствовал (странный мужик, ей-Богу, сказал же сын, что она теперь дочь!)

Я поняла. Мы говорим об одном и том же, но с разных краев)) Я говорю о толерантности, как она есть, а вы о той, какой ее желают видеть те, кто требует ее по отношению к себе.

Да, как-то так.

Smaragd
Да, спутал. Извиняюсь.

В приведенной цитате Роулинг нет ни одного слова о том, что женщинами рождаются. Формулировка "Согласен с Роулинг. Женщинами рождаются" некорректна.

Вообще, не понимаю, почему люди продолжают обвинять Джоан в трансфобии, если все о чем она говорит, это то что смена половой принадлежности - это серьезный шаг, как для индивидуума, так и для общества, и не должна происходить по принципу: "Я женщина. - А, окей, так и запишем, бороду, кстати, можете не брить. Вот вам ключик от женской секции в раздевалке". И не потому что эта женщина в теле мужчины опасна для женщин в раздевалке, а потому что какой-нибудь мудак в теле мужчины может этой ситуацией воспользоваться.

Быть ТЕРФ - круто. Вот на что я категорически считаю, что не стоит сливать свою жизнь на участие в митингах, но если бы существовал бы митинг за лишение трансгендеров гражданских прав - я бы там в первых рядах была. Ненавижу, НЕНАВИЖУ всю эту трансопогань. И да - они перетягивают одеяло на себя в вопросе женских прав. Да, женщина и мужчина - это по хромосомам, а не по тому, кто там кем себя считает и что со своим телом сделал. Даже если мужчина сделал полный переход, т.е. включая переделку половых органов, он всё равно остаётся мужчиной, потому что у него XY-хромосома, а не XX. По женщинам - аналогично. XX, а не XY. Это биология, а не психологические завихрения. Важно то, что в хромосомах, а не что в голове. Так что ТЕРФ рулят, трансоненавистники рулят, а трансы пускай поскорее отправляются на свалку истории, а в идеале - за борт человечества в целом. Нахрен не нужны эти конченые мрази.

Ксафантия Фельц
Что насчет интерсекс людей?

Видимо, их надо отстреливать во младенчестве (

BonnieBlueButler
Сделать хромосомный анализ и провести операцию, исходя из результатов. Т.е. если анализ показал, что XX - тогда удалить комплект мужских репродуктивных органов, оставив женские. Если XY - соответственно, оставить мужские репродуктивные и удалить женские. Но фишка в том, интерсекс - это ведь физическая аномалия, с хромосомами непорядок при этом редко бывает (ну, в смысле, что-то типа XXY или XYY), но и в случае с хромосомной аномалией решение по тому, какой набор репродуктивных органов оставить, принимается, исходя из показанного анализом кол-ва X и Y. А у трансгендеров изначально и с телом, и с хромосомами всё нормально, но с какого-то перепугу им захотелось искалечить себя и впереться в чужое пространство.

Ксафантия Фельц
https://takiedela.ru/2017/12/ya-interseks-i-yeto-normalno/

Для тех, кто не хочет читать статью, вот краткое содержание:

девушка, только в 22 узнала, что она интерсекс. По хромосомам она мужчина, но из-за гормонального сбоя во время внутриутробного развития, тело развилось по женскому типу. У нее есть матка, как следствие даже бывают месячные. Может родить, используя донорскую яйцеклетку. И , еще, в конце статьи приводятся аргументы против операций, которые подгоняют интерсекс детей под принятые нормы.

BonnieBlueButler
Щас бы приводить в пример эту маргинальную помойку, в которую превратился некогда нормальный благотворительный фонд. Изначально они занимались стандартными для БФ делами: помогали тяжелобольным детям и взрослым, инвалидам, людям в сложных жизненных ситуациях, бездомным, сиротам, жертвам насилия и т.п. Но потом их понесло в топление за фриков такого формата, как среднеазиатские гастарбайтеры, трансобляди, геи с их попыткой добиться права на усыновление детей и заключение брака, инклюзия не в изначальной её задумке (интеграция в общество инвалидов с сохранным интеллектом и психикой), а в исковерканной (т.е. чтобы в класс с нормальными детьми засунуть дауна), так что ссылаться на эту организацию теперь - это ни себя, ни окружающих не уважать. И да, интерсекс-людей нужно оперировать в плане резекции одного из комплектов репродуктивных органов (или мужских, или женских - в зависимости от результата анализа), в противном случае они могут стать инвалидами из-за гормональной разбалансировки. не говоря уж о том, что жить с двумя комплектами репродуктивных органов как-то странно о_О Хотя бы в плане регулов и упомянутого гормонального баланса.

Ксафантия Фельц

Они не живут с двумя комплектами репродуктивных органов. Вы, кажется, не читали статью.

BonnieBlueButler
Рождаются как минимум. А если операция проведена по удалению одного из комплектов в соответствии с хромосомным анализом (т.е. мужского, если XX, и женского, если XY), то это уже обычный человек, а не интерсек и не транс.

Ксафантия Фельц

В принципе, если есть интерсекс люди, почему не может быть людей имеющих тело одного пола, но чувствующих себя людьми противоположного пола? Мало ли, что там пошло не так во время внутриутробного развития плода. Тем более, в наше время, когда очень много негативных факторов, будь то экология, непонятные добавки в еде и т.д.

Ксафантия Фельц

Интерсекс — это люди, рожденные с половыми признаками, которые не совпадают с типичным определением мужского или женского тела. Всего интерсекс вариаций встречается около 40, и к ним относятся вариации хромосом, половых желез, гениталий, репродуктивных органов, гормональных уровней и вторичных половых признаков. Это не обязательно наличие мужских и женских половых признаков одновременно — у человека может быть полностью женское тело, но без матки, или, например, полностью мужское, но с дополнительной Y хромосомой. Интерсекс — это про любую анатомию, которая отличается от типичного мужского или женского тела.

Интерсекс — это не гермафродит. Люди и млекопитающие в целом не бывают гермафродитами в полном смысле этого слова, у нас не бывает двух репродуктивных систем или двойного набора гениталий одновременно. Интерсекс — это и не про сексуальность. У интерсекс-людей бывает любая сексуальная ориентация и гендерная идентичность.

По статистике ООН, от 0,5 до 1,7% людей рождаются с интерсекс-вариациями, то есть, как минимум, каждый двухсотый (в реальности, скорее всего, больше, потому что многие не доходят до врачей и не делают подробные анализы). Верхняя граница диапазона примерно равна количеству рыжих и близнецов. Интерсекс-вариации далеко не всегда заметны при рождении. Большинство узнают о том, что они интерсекс, только в подростковом возрасте, когда половое созревание не наступает или проходит нетипично. Некоторые — при попытке забеременеть, а некоторые не узнают об этом никогда.
Кстати, пока вы не сдадите тест на кариотип, вы никогда не узнаете свой хромосомный пол.

Ксафантия Фельц

«Это является стандартной практикой по всему миру начиная с 1950-х годов, — рассказывает Ирина. — Это уменьшение или удаление клитора, вагинопластика, гормональная терапия, удаление половых желез. Грубо говоря, это то же «женское обрезание», только проводимое в медицинском учреждении. Причем, после вагинопластики обычно практикуется постоянное расширение влагалища специальными медицинским дилдо, чтобы не заросло. Подросткам говорят самим это делать, а если ребенок еще совсем маленький, делать это обязуют родителей. По данным интерсекс организаций, родители потом признавались, что чувствовали, как будто совершают сексуальное насилие над своим ребенком. Все это мрак и ужас, который повсеместно продолжается в 2017 году».

У таких операций есть масса негативных последствий: необходимость всю жизнь принимать гормонотерапию, бесплодие, потеря чувствительности, проблемы с мочеиспусканием, постоянные боли, шрамы, психологические травмы. Не говоря уже о случаях, когда в детстве врачи или родители решают в пользу «неправильного» пола, обрекая ребенка на страдания на всю оставшуюся жизнь. «Я лично знаю интерсекс мужчин, которых врачи в младенчестве хирургически «сделали» девочками и которые узнали правду о себе лишь в подростковом или взрослом возрасте, — говорит Ирина. — Нет ни одного исследования, которое бы подтверждало необходимость и пользу операций на интерсекс детях. Зато есть сотни интерсекс людей, которые рассказывают, сколько боли и страданий им это принесло».

BonnieBlueButler
Ну, с маткой и яичниками у меня всё ОК - и УЗИ приходилось делать как-то раз, и месячный цикл стабильный, так что я уж точно не интерсек х) А если бы с хромосомами что-то было не то, то на репродуктивных органах это всяко отразилось бы. В общем, как это модно говорить в последние несколько лет, 100%-ная цис-женщина.

Ксафантия Фельц

Мы обсуждали интерсекс людей, in general. Я не могу понять, зачем вы завели разговор о своем организме?

BonnieBlueButler
Затем, чтобы указать, что можно и без анализа на кариотип знать, что не являешься интерсекс-человеком.

Ксафантия Фельц

Но, мы ж обсуждали интерсекс людей. При чем тут норма, вообще?

Вот вы говорите, давайте смотреть хромосомы и решать, кого мы будем делать с помощью операции (которая вполне себе может оказаться калечащей). Я вам привела в пример девушку (из статьи), которая по хромосомам вполне себе мужчина. Но, при этом она девушка. Многие интерсекс люди могут до, вполне себе, взрослого возраста и не подозревать, что они интерсекс. А еще в детстве можно не угадать с полом. Вот это уже серьезно. Обрекать людей на страдания толко потому что, о Боже, они не вписываются в ваше представление о том, как все должно быть устроено, это очень странная позиция в жизни, скажу я вам.

И вот еще про ранние вмешательства:

Однако есть куда более серьезная проблема – это ранние медицинские вмешательства с целью “коррекции” пола, которые совершают без согласия ребенка, а иногда и без ведома родителей. Выбирая, какую именно операцию провести, хирурги руководствуются в первую очередь “нормальным” внешним видом гениталий и сохранением репродуктивных функций, и практически никогда не учитывают такие вещи как сохранение чувствительности, возможность получения сексуального удовольствия, и, в конце концов, базовое правом каждого человека на телесную автономию.

Женское обрезание справедливо считается калечащей операцией и квалифицируется как преступление в ряде стран, и в то же время удаление фаллоклитора интерсекс-ребенку воспринимается и мейнстримными медиа и врачами как хороший, правильный поступок.

Строго говоря, тут хз, что лучше. Для кого-то будет большей травмой утрата чувствительности. Для кого-то - само наличие фаллоклитора. Таки ситуация, когда тебя с самого детства гнобят сверстники, а потом твой вид сквикает часть возможных половых партнеров - это не то, что показано, для высокой самооценки, крепких нервов и счастливой жизни.

Эмили Джейн

В любом случае, я за то, чтобы лечение преследовало цель сделать жизнь человека комфортнее и счастливее.

BonnieBlueButler
А ещё - чтобы не было ситуаций, что мужыг впёрся в женскую раздевалку/женский туалет, потому что, видите ли, считает себя женщиной.

BonnieBlueButler
Дык оно и преследует. Они ж это делают не для того, чтобы было красивенько. Другое дело, что тут, как я и сказала, вилка: одни основания для дискомфорта устраняются, а другие - появляются (большие или меньшие - воарос дискуссионный). Девушку из статьи жалко, но нет вообше никаких гарантий того, что, узнав о своих особенностях сразу же в подрастковом возрасте, она не оказалась бы травмирована еще больше. Я б, будь я еа месте, отца, наверное, все-таки не стала бы скрывать, но и его позицию вполне понимаю.

Ксафантия Фельц
Интерсекс-состояния бывают очень разные. ИМХО, с этим ничего особенно не надо делать, в крайних случаях брать за истинный "внешний" пол, пол воспитания, нувыпонели.
Вот сейчас хотел написать про случай из вышеприведённой статьи, и автоматически начал: "Девушка". Для меня это определённо женщина, просто бесплодная.

Три рубля
При этом она может выносить.

BonnieBlueButler, кстати, а точно? Обычно у XY со сломанными рецепторами тестостерона матка недоразвитая.

Три рубля
Ну, в статье так написано.

и получить денежное вознаграждение, потому что, в каком-то смысле, мужчина