ReznoVV
Как и цена СБМП. Совершенно так же сопоставима с ценой танка.

Да, она будет несколько меньше (но далеко не в два раза), но учитывая большую живучесть на поле боя (если мобильность не стоит на первом месте) по соотношению эффективности к цене ТБМП разумнее СБМП.
Закачик в лице Пентагона только что сказал что в желаемых характеристиках перспективной БМП защищённость (живучесть) видит первым пунктом.

Вот вам, кстати, современная западная ТБМП с КАЗ на базе танка


Разработка БМП на базе танка уже тем дешевле разработки чего-то с нуля, что база - уже есть и она от танка.

Т-15 имеет базу от Т-14 (перевёртыш), а вооружение унифицировано будет по-идее с колесной и гусеничной СБМП. Таким образом никто специально Т-15 не разрабатывал, а взяли готовое от других программ.

Все перспективные проекты массовых перевооружений БТТ что в РФ что на условном "западе" подразумевают всегда унификацию парка техники.
Обычный ТБТР на базе танка с сделанным через задницу выходом десанта, правда.
"Специализованности" ей придает только то, что она в войсках РХБЗ а не у мотострелков. А не сами ТТХ машины.
В чём именно? Разверните, пожалуйста.

Это дорогущая машина даже как шасси. Сравнивая с какой-нибудь БМП-2, показавшей свою несостоятельность на Донбассе. У "Курганца-25" титаные люки, титановые балансиры. Корпус из алюминиевого сплава. Керамика в дополнительной броне. В версии БМП - КАЗ и СУО аналогичное танковому.
Цена "Курганца" только по СУО приблизит его к танку.
Смотря откуда начинается "Т" в ТБМП. Если от 40 тонн, то это уже практически норма для всех перспективных западных БМП.

Выпуск ТБМП уступает выпуску БМП во времена холодной войны, но сам по себе в % выпуске от БМП в последние годы вполне ощутим, и % это только растёт.

Да, есть Индия или Китай, но у них свои подход.
В БМП-3 заказчика интересует скорее башня, чем шасси.
В этих странах по ОШС соединений БМП-3 - внезапно не БМП, а БРМ или лёгкий танк.

Нулевая стойкость к ПТУР и хреновая к минам тоже очков не добавляет. Берут её по причине относительно небольшой цены, высокой манёвренности и мощного вооружения.

На экпорт ныне её дополняют противокумулятивными решётками и экранами но это эрзац-защита.

Вот,кстати, БМП-3 здорового человека


В Кургане тоже понимаю что к чему и сделали пока в качестве рекламного продукта БМП "Драгун" - тоже с нормальным десантным отделением.

Тем что сами такие идиоты - сформулировали ТТЗ предполагающее СУО от танка с ценой машины почти как у танка? Кем они должны быть недовольны? Собой?

Или может всё именно так и задумывается?
Моральное устаревание никто не отменял. Как и невозможсноть разместить в "Брэдли" при модернизации всё желаемое. 50мм пушку, КАЗ (электропитания не хватает) и ещё много чего.

В "одном поколении" (условно) – и близко нет. Та же БМП-3 стоит 0.8-1.8 миллиона долларов в зависимости от модификации (и это экспортная цена, из открытых данных по зарубежным контрактам), разработанный и модернизированный в те же годы Т-90 – от 2.5 до 4.5 миллионов. Да, понятное дело, что БМП следующего поколения ("Курганец") стоит, как ОБТ предыдущего (Т-90), но факта это не отменяет. СБМП всё ещё заметно дешевле и заметно хуже по защищённости ОБТ аналогичного временного периода и той же страны-изготовителя. Ну так и задачи у них разные, и масштаб производства другой.

Нет-нет, это-то понятно, что по сравнению с машиной позапрошлого поколения один прицельный комплекс у "Курганца" будет дороже всего БМП-2. Тем не менее, это в полном смысле средняя БМП (кажется, цифра 25 в названии – желаемый вес готовой машины в тоннах). Что бы не утверждали разработчики, с бронезащитой и живучестью вообще она явно на уровне остальных СБМП. Может, на сколько-то условных процентов лучше за счёт новых материалов и конструкторских решений, но явно сильно уступает нормативам ТБМП. При этом в стране-производителя вполне успешно разрабатываются и производятся (ну, как успешно – примерно теми же темпами, что и "Курганец") полноценные ТБМП в виде Т-15. То есть существует целенаправленный заказ СБМП параллельно с ТБМП, надо думать, для других тактических задач, а значит класс СБМП, подорожавших за счёт начинки, но всё ещё сильно уступающих по массе и бронезащите ТБМП, всё ещё имеет перспективы на ближайшие десятилетия, не только как расходный материал в войнах стран третьего мира, но и в качестве перспективных разработок ведущих стран-производителей.

Это-то понятно, однако этот обычный ТБТР никто даже теоретически не предлагал для массового производства и использования в мотострелковых подразделениях. Да, технически это не является проблемой, но, очевидно, у Минобороны нет никакой заинтересованности в массовых ТБТР.

Ну, не прямо уж "не разрабатывал", даже перекомпоновка ходовой наверняка потребовала тысяч человеко-часов работы инженеров-конструкторов, но это, конечно, в разы дешевле разработки того же "Курганца".

И уже заявляют о возможности установки "Афганита", кстати.

Вероятно, да. Посмотрите, как российское министерство обороны оправдывает закупку модернизированных БТТ сорокалетней давности. Представители ведомства всех мыслимых рангов и званий из раза в раз говорят одно – БТР-82АМ, БМП-3 и Т-72Б3 (внезапно) в разы дешевле "Бумеранга", "Курганца-25" и Т-14 соответственно, поэтому новые контракты и заключают, хотя массовое производство машин нового поколения начнётся достаточно скоро. Вы наверняка видели новости (кажется, в конце того года), что Минобороны заключило контракт на поставку ещё полутора сотен или около того БМП-3 новой сборки. А уже пять лет успешно катающиеся по Красной Площади "Курганцы" по-прежнему произведены в количестве нескольких десятков штук. Нет, понятно, что новая техника требует устранения "детских болезней" и обкатки в войсках, но обычно в таких условиях уже подписываются твёрдые контракты на поставку или хотя бы опционы, а тут – только расплывчатые обещания поставить "некоторую партию" новых БМП и БТР в войска в каком-то счастливом будущем.

ReznoVV
СУО БМП-3 уступает СУО Т-90. Оно вообще не блещет так-то. "Бахча" - это на БМД-4М. А там, раз - и цена как и Т-90А.

А Т-15 будет лишь слегка дешевле Т-14. Вы лучше посмотрите на разницу между ценой ТМБМ и СБМП, учитывая что башня и КАЗ у них стоят одинаково. Она не будет значительной.

И цены:
БМД-4М 117,48 млн. руб.
БТР-МДМ 55,63 млн. руб. (можно посчитать по разнице стоимость вооружения)
БМП-2 с Бережком ~40 млн. руб.
БТР-82А 29,1 млн. руб.
https://altyn73.livejournal.com/1386477.html

И этот комплекс будет одинаковый что у ТБМП что у СБМП.
Около 30 тонн в версии БМП, грузоподъёмость шасси - 35 тонн.
Чудес не бывает: она, как плавующий сарайчик, уже заведомо проницаема для автоматических пушек перспективных западных БМП. История с БМП-1/2 и "Брэдли" повторяется.

Но на уровне да, уровне прочего картона. Картоном в своё время была БМП-2, требования к плавучести и занимающие внутренний объем водомёты бьют по защищённости "курганца-25" делают картоном 21-го века и его. В этом 21-м веке.
Совсем несильно уступая им в цене. Поэтому по соотношению эффективность/цена иметь только картонные плавающие машины - неразумно.

Я не понял, вы со мной спорите или как?
Из-за логистики. Не Израиль. И из-за размера армии.
А вот ТБМП для взаимодействия с танками нужны. О чём в профильных журналах писали с 70-х.
Заявлять можно что угодно. А пока КАЗ даже на модернизируемые танки не ставят. На Т-90М нет, например.
Не в разы. Но дешевле. Но унылы. Тот же Т-72Б3 от Т-72Б всерьёз отличается в общем-то только одним тепловизионным прицелом. Сохраняя чудесную проницаемость для современных западных БОПС и ПТУР.

А МО - не один человек, это разные люди с разными хотелками и возможностями озвучивать своё недовольство. Одни представитель говорят одно, другие всем (или не всем) довольны и не стонут.
Существует такое явление - поддержка производителя. Кроме того соединений в армии на БМП-3 немало, разунификации это не создаёт. И на фоне тысяч позорных БМП-2 даже БМП-3 - ничего так.

Раз в год и порядка 30 машин "Мста-С" стабильно закупается. В какие-то годы до 60 закупали.
По площади катаются парадные ходовые макеты с пустым ДО, не тем боевым модулем (Бумеранг-БМ вместо Эпохи) и переваренным корпусом, с двигателем и трансмиссией от БМП-3.

Испытания же в войсках проходят машины которые можно отличить даже визуально - у них люк мехвода в другом месте. И КАЗ на месте. Так что всё несколько сложнее.

Тоже самое касается и Бумеранга. У него вообще корпус перепроектируют. После испытаний, ага.
Такой контракт на Т-14 и Т-15 есть например. Батальонный комплект, ЕМНИП.

И может быть всё потому что деньги идут прежде всего на перевооружение РВСН, ПВО и ВВС?
А сроки у всех сейчас такие в разработке новой БТТ. Зачем вырываться вперёд, если у потенциальных друзей такое же в общем старьё?

Вы вновь сравниваете Т-90А, принятый на вооружение в начале нулевых, с БМД-4М, принятой на вооружение в 2015. Давайте сравнивать БМД-4М с аналогичным по времени появления танком – Т-90М, который вдвое дороже Т-90А.

Про что и речь. Понятно, что ТБМП и танки, на базе которых они разработаны, имеют сходную начинку, защищённость, массу и стоимость (хотя орудие, АЗ и стабилизаторы к нему и большая масса башни явно добавляют в цене танку).

Ну, с разами своя проблема. Вот вы верите заявлениям наших официальных лиц, что Армата в производстве обойдётся в ~3.7 миллиона долларов за штуку? Я без сарказма спрашиваю, если что, мне правда интересно ваше мнение, т.к. сам я в тонкости ценообразования ОБТ никогда не лез. Может до предела напичканный электронными системами, новыми КАЗ и СУО ОБТ нового поколения быть в полтора раза дешевле Т-90М?

В том, что вообще все БТТ будут со временем дорожать – ни в коей мере. В том, что СБМП будут умирать как класс из-за слабой бронезащиты – да. Хотя бы потому, что оборонные ведомства ведущих стран активно заказывают их разработку. Да, они могут гореть как спички, но их всё ещё будут заказывать, разрабатывать и производить.

Который всё ещё выпускают, и, что важнее, активно разрабатывают не только у нас в стране, но и за рубежом. Так что СБМП, при спорной боевой ценности, никуда не денутся ближайшие лет тридцать, или сколько там расчётный срок службы с возможными модернизациями, у новых машин.

БМП-3, насколько я помню, производит курганский завод. Который завален иностранными заказами на те же БМП-3 (вон, Ираку под американский кредит в прошлом году чуть ли не полтысячи БМП договорились поставить), и госзаказами на БМД-4М, плановое обслуживание и модернизацию БМП-2 и 3 (как в интересах МО, так и иностранных эксплуатантов), производство лёгких бронемашин и, что самое важное, мог бы быть загружен производством тех самых "Курганцев".

Да, и это искренне радует. Но вот в отношении "Курганцев" я ничего похожего не слышал, лишь туманные обещания с постоянно сдвигающимися сроками.

Да, говоря серьёзно, и так уже вырвались – ничего уже малосерйино ездящего в актуальном поколении у остальных нет. Но и заказывать заведомо устаревший "картон" тоже как-то не комильфо.

ReznoVV
Давайте определимся с термином. Когда "С" превращается в "Т"? Иначе разговор лишён смысла.

Возможно, есть некая неизвестная мне официальная позиция, выраженная в тех или иных нормативных документах министерств обороны разных стран? Или концептуальная разница, вроде характерно различных требований к защищённости средних и тяжёлых БМП? Интуитивно хочется провести черту где-то в районе 35-40 тонн массы, чтобы всё более извращённые и раскабаневшие варианты М2 (а также "Мардеры", номерные китайцы и корейцы, многочисленные европейские БМП вместе со всеми отечественными машинами серий БМП/БМД) относились всё же к СБМП, а создававшиеся на танковом шасси "Намер", Т-15, украинские поделки на базе Т-64 и Т-80 (вроде бы, их было больше одной, но всё равно не серийные) относились к тяжёлым. Но нет ли более точного и однозначного деления не по массе, а по тактическому назначению и ТЗ для разработчиков?

ReznoVV
Нет. Есть плавающие и не плавающие БМП. На этом фундаментальные различия заканчиваются.

Ещё можно пытаться искать границы в грузоподъемности самолётов ВТА. UPD - в хилых мостах восточной Европы ещё.

Именном поэтому я не вижу особой разницы между машиной в 35 и 50 тонн при одинаковой электронной начинке.

Жаль, было бы удобнее. В том смысле, что сколь угодно разжиревший Брэдли или потяжелевшая в процессе разработки тонн на 10 "Пума" всё равно не предназначены для выживания под огнём современных танков и тяжёлых средств их поражения, а вот "Намер" или Т-15, при всех различиях в их возможностях и начинке – предназначены. Очень примитивно говоря, сколь угодно совершенная и дорогая СБМП не переживёт попадания БОПСа, а даже относительно простая ТБМП – должна.

С точки зрения логистики и большей части стоимости – скорее всего. С точки зрения разработки и бронезащиты – почему? Вполне очевидно, что 55-тонная Т-15 будет обладать много лучшей бронезащитой по сравнению с, допустим, 30-тонным (или сколько он там весить в серийной версии будет) "Курганцем". Да, одинаковые КАЗ и ДЗ на обеих машинах уровняют их шансы против кумулятивных средств поражения, но отсутствие у более лёгкой машины танковой брони делает её беззащитной перед БОПСами и уязвимой перед близкими разрывами достаточно мощных фугасных боеприпасов. Т-15 можно поставить в один ряд с атакующими ОБТ в рамках гипотетического общевойскового боя, "Курганца" – нет. И тем не менее, "Курганец" активно разрабатывается и, надо думать, будет крупносерийно производиться. А за рубежом разрабатываются и производятся его аналоги. То есть СБМП цветут и пахнут, параллельно с ТБМП, которые только-только начинают поступать на вооружение. Это даже если не учитывать того факта, что легионы СБМП прошлых поколений будут по-прежнему десятилетиями закупать и модернизироваться под увещевания об экономии средств и оптимизации структуры сухопутных войск. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это факт, который мешает хоронить СБМП как класс хотя бы в ближайшие лет тридцать.

ReznoVV
Вот в этом и заключается то заблуждение которое я хотел развеять этим постом. Ни Намер ни Т-15 не обладают защитой от танковых БОПС.
Т.е. ТБМП должна начинаться от 90 тонн? Вы лобовую проекцию ТБМП и танков сравнивали?
Перед танковыми БОПС они все одинаково беззащитны.

Есть шанс что сочетание КАЗ и ДЗ достаточно ослабит БОПС чтобы он застрял где-то в двигателе Т-15, но это при везении.
За рубежом преимущественно производят не плавающие БМП.

А мы ведь так и не опредлились где начинается одно и заканчивается другое? Сказки про БОПСы не надо.
Единственное что мешает хоронить СБМП как класс - требования МО РФ к плавучести этой СБМП.
БОПС не держит ни одна БМП в мире. У них у всех, включая Т-15 броня из говна и палок.

То есть БМП массой 45 тонн держит 40, ну 50мм БОПС (Мардер-2 при массе в 44 тонны защищал только от 30мм) а 60 тонная при том же заброневом объёме, если не большем сразу 120мм БОПС?

На основании чего делается такое утверждение? Разработчики обеих машин заявляют, что их детища имеют пассивную комбинированную (ещё и разнесённую в случае Намера) броню, эквивалентную 1000 мм броневой стали, чего достаточно для того, чтобы выдержать большинство БОПС, заявленная бронепробиваемость которых в районе 800 мм. Да, понятно, что эту тысячу они получают кучей хитрых способов, включая наклон бронелистов и достаточно лестные оценки стойкости композитной брони, но всё же опровержений этим заявлениям нет, а имеющие реальный боевой опыт применения ТБТР на той же базе "Намера" израильские военные во весь голос заявляют, что он защищён от всех угроз даже лучше "Меркавы 4" (понятно дело, что в Газе по ним БОПСами не стреляли, но на чём-то они свои заявления всё же основывают, надо полагать, на полигонных испытаниях). Да, понятное дело, что абсолютной защиты от БОПС не существует, но, если верить заявлениям разработчиков и эксплуатантов, защита ТБТР и ТБМП не уступает танковой.

У израильтян получилось уложиться в 60 тонн при идентичной (подчеркну, не эквивалентной, а именно идентичной, по заявлениям разработчиков) их ОБТ бронезащите во всех проекциях.

В случае Т-14/15 она различна, в случае "Меркавы 4" и "Намера" – нет, насколько я понял (схемами они не делятся, но прямым текстом заявляют, что лобовая броня не претерпела изменений в сравнении с Mk4, а бортовая была продлена без ущерба целостности, на что пошёл избыток тяговооружённости, возникший вследствие замены башни на более лёгкую). Понятно, что броня у Т-15 хуже (хотя бы тем, что размазана по большему объёму, о чём и был ваш пост), чем у Т-14, но она соизмерима с ним (или, на худой конец, с ОБТ предыдущего поколения). У СБМП – близко нет.

Всё ещё предлагаю разделение на 40 тонн. Хотя бы потому, что существующие ТБМП (экспериментальные и предсерийные) сильно тяжелее, а основная масса СБМП – сильно легче.

И даже отсутствие требований к плавучести не мешает массово производить и разрабатывать БМП массой в 20-30 тонн.

Держит != непробиваемо защищает. Держит = держит на том же уровне, что и броня ОБТ, которые с определённой вероятностью способны пережить попадание БОПСа от "одноклассника"

ReznoVV
Улыбнули. Прямо аж развеселили. 1000мм эквивалента, усраться можно. Против БОПС, не против кумулятива ли случайно, не?

Вот эта требуха, она от БОПС. да?

Или вот эта?


(есть и другие фото этого фигового листа)

Вот вам со шведского тендера:
https://andrei-bt.livejournal.com/715927.html
Сколько у танков бывает. В % их проекции и по гамбургскому счёту. Которые нормальной компоновки. Меркава с её убогой компоновкой с 2001 производится, недалеко ушла.

Последний "абрамс" M1D американцы кстати усиливает потому что он начал шиться последними российскими снарядами примерно везде.

С верой в храм.

Ладно, давайте я немного покажу вам очевидные вещи?
Раз:

Смотрим где-там двигатель ориентируясь на эту каракатицу (т.е. тут МТО просто перевёрнуто от Т-15) и осознаём как много брони отделяет его от клюва с ДЗ. Между которым и фиговым листок и вовсе воздух.

А вот сверху.

Сколько там габарита от люков? Были ещё фото изнутри. Давно всё обмерено, выводы таковые что танковых габаритов (современных) брони там нигде нет.

Кстати слева-справа от командира и мехвода на Т-14 Т-15 могучие примерно 80мм монолитность стальной брони. И всё. На курсовых углах - картонище по нынешним меркам.


Даже спорить не стану, Намер - такое же, идентичное по по броне как и меркава убожище. и
А.. вот вам пруф.

(продублирую)

Совершенно верно, такое же говно. Лобовая броня корпуса Меркавы 4 не способна удержать современный БОПС. Это для кого-то секрет ныне? Броня (серьёзная) у Меркавы-4 есть только в башне.
Корпус вкруговую защищает от старых выстрелов из РПГ-7.

Избыток чего? У Намера более слабый двигатель, чем у Меркавы, кстати. На бортах у Намера ДЗ в отличие от Меркавы-4.

Хуже, да. Не держит БОПС. Вообще.
Не держит.

По чём купил, по том и продаю. Что израильтяне, что наши заявляют об эквивалентности брони без каких-либо оговорок. Лично я не эксперт в бронезащите танков, так что кроме как верить на слово, в отсутствие статистических данных по поражению разных машин разными средствами, у меня других вариантов нет.

Занимательно, спасибо.

Т.е. в данном случае бронезащита ОБТ и ТБМП таки эквивалентна. Эквивалентно плохая, судя по вашим словам и представленным вами данным, и эквивалентно хорошая по словам самих разработчиков.

Хорошо, вы меня убедили. Осталось убедить в этом же заказчиков и разработчиков, которые делают всякие сомнительные заявления, и дело в шляпе))) Спасибо за насыщенный фактами обзор по теме, было интересно почитать. Если вас не затруднит, обрисуйте, пожалуйста, чем обусловлена странная, на мой взгляд, стоимость Т-14/15 в районе 3.7 миллионов долларов за штуку (что дешевле Т-90М на добрый миллион).

ReznoVV
Понятия не имею. Возможно это для крупной серии, а 3.7 миллионов долларов за штуку - для первых серий т-90М.

По правде говоря в "Армате" нет ничего космического, СУО на уровне Т-90М. Есть ТИУС, экранчики, глонас и прочее - но оно не столь дорого. Кстати, "афганит" относительно недорог, по закупкам вычислили на "Отваге". Пушка новее, пушка лучше. Возможно в большой серии будет не дороже 2А46М, но сейчас явно дороже.

А по тем шведским данным - корпус "абрамса" в +-20 градусах против БОПС (KE) - 350мм, башня - 600мм. Есть ракурсы где и больше, но чуть более 50% проекции защищены вот так. И это тот самый могучий М1А2.

После этого через несколько лет в Израиле делают сарайчик с переднемоторной компоновкой и говорят про 1000мм. Ага.

Тут ещё фоток меркавы-3 и 4 нагуглилось
https://pikabu.ru/story/bronya_merkavyi_mk3_i_problematika_bronirovaniya_merkavyi_6608029
Я-то все их по мере поступления рассматривал на соответствующих ресурсах.

финикийский_торговец
Спасибо, ознакомлюсь.

Перечитал дискуссию.
ReznoVV
Не совсем. Башня Меркавы-4 защищена намного лучше корпуса, а большая часть попаданий по танкам приходится в их башню. Но всё равно многослойная броня Меркавы-4 преимущественно противокумулятивная, даже в большей мере чем это выражено у "западных" танков.

Зато одинакова у "Меркавы" и "Намера" (нагмахон меркава) защита крыши и толщина люков (с этим у Меркавы-4 всё неплохо на фоне конкурентов, за редчайшим исключением не имеющих защиты крыши от кассетных кумулятивно-осколочных и самоприцеливающихся боеприпасов.)

Но КАЗ у них одинаковый, как и защита бортов. Поэтому защита сравнима, хотя противоснарядная лобовой проекции у Намера и слабее.

А тот вид Т-15, который мы наблюдаем, вполне возможно не финальный.


У неё странным образом есть очень удачные и мощные решения по защите: прикрытие борта с курсовых углов от ПТУР развесистым клювом с ДЗ (по слухам по ТТЗ должным сохранять целостность после проламывания кирпичной стены), и оголёный местами борт на курсовых углах ослабляющий защиту. И "тонкие люки" (с) Барон Харконен.

В целом на фото видна площадь подставляемого борта и невозможность защитить его от танковых БОПС чисто пассивно. И даже полуактивно - используя ДЗ.

Да, возможно благодаря КАЗ повреждающему БОПС, новой ДЗ, экранам и затем многослойной броне какой-то % сможет выдержать танковый БОПС (если его усилить). Но это 10% на глаз. Имеет ли смысл усиливать их или же размазать массу на весь борт для защиты от РПГ и ПТУР?

У танка экипаж сидит спереди и потому его прикрывает своей тенью-проекцией малая передняя часть борта. Поэтому защитить экипаж с курсовых углов намного проще. Тут же экипаж и десант в одном огроменном объёме.

Армата вообще одна из первых машин в мире в которой задумались о защите борта в районе ведущего катка на курсовых углах обстрела. (Всерьёз, так-то и немцы в 2МВ уже этим занимались).

И про цены (на КАЗ "Афганит"):
https://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?regNumber=32008885898
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=2159&p=24#p1313462