финикийский_торговец
Добрый... Настоящий учёный должен быть добр, и в белом халате.

Mikie
Гм, вот не факт, что в них меньше тревожности... Скорее всего, она подавлена. У них другая проблема: подавляя эмоции, в том числе ту же тревожность (а она может быть вполне обоснована и нужна для принятия верного решения в какой-то ситуации), они теряют контакт с реальностью. А реальность никуда не девается и продолжает /иногда поколачивать их лопатой/... Посему зачастую эти "просветлённые" срываются в наркоту или ещё какой допинг, помогающий им оставаться зомби. Но по факту с проявлениями реальности они справиться не могут, что говорит о слабости такого способа.
Поэтому да, лучше честно: иметь оценки и заявлять о них. Скажем, я оцениваю влияние табачного дыма на мой организм как "плохо", я заявляю об этом, информирую курильщика тем самым о том, где проходят мои границы. Если я не скажу об этом, он и не узнает, в его системе мира табачный дым - это "хорошо". Но оценивать - это не равно осуждать или хвалить. Есть разница сказать: "Мне это не нравится, мне от этого плохо, не делай это со мной" и "Ты плохой, ты поступаешь недостойно". Первая фраза касается только меня, это сохранение моей безопасности, и не более.
Можно оценить и не осуждать. Или можно хвалить, но не оценивать. Просто за то, что человек есть, что вот он такой, и от него тебе хорошо, и ты хвалишь, а до оценок и дела нет. Можно оценивать, но ничего не хотеть от человека. Скажем, ты курильщик, ну и до свидания, тебе не место в моём мире. Захочешь прийти - сам курить бросишь, не захочешь - твоя жизнь, твоя воля. Оценивать что-то и хотеть, чтобы человек изменился - разные вещи.

Odio inventar nombres
Кстати насчёт пушки - тоже так себе решение. На каждую пушку всегда найдется пушка побольше или куча там очень настырных подпольщиков, которые в итого расшатают весь режим или устроят революцию, в общем метод пушки обеспечивает очччень нервную и напряжённую, полную лишений жизнь, никому не рекомендую.

ХочуСказать
Как бы ещё и ценности владельца пушки не из воздуха берутся.

ХочуСказать
Штыки годятся для многого, но у них есть один крупный недостаток. На них очень тяжело усидеть. (С)

> Тут нет ничего умного или глубокомысленного: пост писался какой-то десяток минут
Я хотел на примере поста обсудить что-то более (на мой взгляд) глубокомысленное, очевидно же.

Ценность - это какое-то прескриптивное утверждение. Прескриптивное утверждение может противоречить самому себе. Если всё упростить и отрезать, то получается "осуждаю осуждение". Если не видно тут логического противоречия, то я даже не знаю. Но если у вас голове есть какая-то непротиворечивая концепция сабжа, я рад за вас, а для меня это мутно. Что именно мутно - это хороший вопрос, я попытался вытащить из своей головы какие-то неявные умолчания, чтобы как-то на него ответить, но не очень преуспел, видимо.

Надоедает вам потому что вторая система напрягается без ценной для вас отдачи. Как бы ок, но можете как-то поспокойнее?

В любом случае, я уже получил, что хотел. К счастью у ХочуСказать нашлись конструктивные мысли, которые дали мне пищу для размышлений.

Mikie

Не видно, потому осуждать осуждение и осуждать осуждающего - всё же разные вещи. В плане самопротиворечивости текста имеющего автора.

И тут не про осуждение всякого осуждения, как я уже выше писал, речь шла о мотивах. Если вам не нравятся оттенки, краски которыми были этим мотивы изображены - ну не знаю, что и сказать. Я не говорил тут, повторюсь, о том, что плохо или хорошо иметь "безоценочное" мышление. Или что его нужно иметь. Если я не прав - ткните цитатой.

*При условии, что кого-то или что-то вообще осуждают.

Ну так и формируйте это (на чистовую - чтобы было понятно о чём речь,), а не ищите недостаточную глубокомысленность и какие-то внутренние ошибки в том, что на подобное и не претендует. Это выглядит... странно. Да, можно оттолкнуться от чего угодно, но вы вообще начали вне контекста высказывания.


...
Не люблю когда приписывают то, что я не говорил, не думал итд. Начинают искать всякие "неявные умолчания" - когда дело не касается худлита.

Там нет такой "ценности", там есть трюизм разряда "2+2=4" - таковой в научной картине мира. Т.е. декриптивное а не прескриптивное.
Во ттакой:
"Начну с трюизма - всё что делают люди одинаково бессмысленно / наполнено лишь субъективным смыслом. "

С верой** же в объективные ценности - туда же как и с прочей верой. А то так можно ценностями объявить то же отрицание эволюции.

** (ложными дескриптивным описаниям, пусть возможно и вытекающими в ходе вских странных рассуждений из прескрипций, о методах получения истины)

Ваше же:

Можете продолжить выискивать блох логические ошибки в сказанном. Ну или начнём идиотский спор о терминах.

Mikie
Привет, давно не пересекались. )))

>Но как тогда быть с честностью? Если с одной, социальной стороны мы за плюрализм и безоценочность, а с другой, личной - всегда сугубо осуждаем или хвалим, без всяких ложных демократий.

А честность - ещё одна ценность. )))
А плюрализм и толерантность - частенько один из методов атаки. Человеку говорят: "Постарайся встать на его место", и если он прислушивается, то приоткрывает границу, через которую можно атаковать и навязать свои ценности.
Я не говорю, что это только приём атаки, но используется в таком качестве весьма часто.

Ещё хочу упомянуть не озвученный в обсуждении факт: оценка - подсознательное явление. Большинство образов приходит в сознание уже оцененным.
И вот с такой точки зрения попытка в безоценочность может быть полезным инструментом самодиагностики - "Почему я дал этому такую оценку?"

финикийский_торговец
Я предложил тему для обсуждения, мне надоело выяснять, кто там что имел в виду. Уже похер как-то. Я хотел пояснить на примере, но значит обойдёмся без примера. Если уж "его на самом деле не было". Если вам мой вопрос не понятен и после моих пояснений - ок, я принял к сведению. Какая-то комбинация из вашей непонятливости и кривости моих пояснений. К счастью, нашлись в треде люди кроме вас, кому вроде бы хватило.

Asteroid
Про честность - это я подразумеваю, что человек разделяет ценность быть честным с самим собой. Вообще, контекст не про ценности других людей вокруг, а про историю только твоих ценностей и отношение к этой истории.

Про рефлексию я тоже думал. На практике, это помогает засекать внутри себя то, с чем ты не согласен, находить внутри себя ценности, которые тебе не нравятся, но живут тайком внутри тебя. Ну и просто мыслительный инструмент, конечно. Но ничто не мешает её использовать и глубоко "ангажированному" человеку, поэтому как-то мимо, наверно.

Mikie
Я вообще-то понял, что ты имеешь в виду, но по той теме мне надо было подумать, а высказанные мысли уже лежали в голове. )))

>Вообще, контекст не про ценности других людей вокруг, а про историю только твоих ценностей и отношение к этой истории.

Противоречие не настолько уж и противоречивое. Мы так устроены, что любую ценность сперва применяем к миру вокруг. Чтобы научиться применять её к себе надо очень хорошо потрудиться. Недаром есть пословица «В чужом глазу соринку видишь, а в своем бревна не замечаешь».
Вот и получается, что человек может искренне считать себя приверженцем некой ценности, и при этом её не соблюдать.
"Я ненавижу рассизм и негров" (с)

В том и вопрос, что остаётся от "безоценочности", если выкинуть
социальное (которое мне не интересно),
самообман на уровне мышления (который я осуждаю и с которым я по мере сил борюсь)
самообман на уровне эмоций - способ задавить прущие эмоции (против чего особо ничего не имею)
?
Останется ли от безоценочности что ещё?

Mikie
>самообман на уровне эмоций

При реальной безоценочности самообмана нет - тебя действительно не волнует тема.
Вот как меня феминозащитный дискурс. В итоге это может привести к тому, что ты, не знача этого, оттаптываешь людям мозоли (как я недавно))).
Вообще самообман на уровне эмоций - это даже возможно? По моему, это просто лицемерие.

>самообман на уровне мышления

Кто-то недавно постил цитату человека, сравнивающего наше, американское и китайское сообщества. Там интересная мысль была: Америка нестабильное соединение кучи разных сообществ, с разными восприятиями норм, морали и т.д; и толерантность обеспечивает некие усредненные параметры сожительства - чтобы эта адская смесь народов могла и дальше жить совместно; обеспечивается этот механизм жесткой травлей выбивающихся из нормативов толерантности.
И вот если такое общество перестанет себя самообманывать на уровне мышления, то там так рванёт...
Так что, я бы не говорил, что самообман всегда плох.

>социальное

Вот не совсем пойму, что ты под этим имеешь в виду, и как его можно оторвать от уровня мышления. Оно же там всё связано в один клубок.

Почему лицемерие? Я хочу чтобы в какой-то ситуации одни эмоции появлялись, а другие нет. Вот и обманываю ту свою часть, что отвечает за генерацию эмоций.
> социальное
Ну просто представь, что я бессмертный (в т.ч. неуязвимый, не нуждаюсь в еде-воде-воздухе), умею менять внешность, летать и телепортироваться. Мне пофиг на социум, я воробушек-социофобушек, живу где-то в основном на необитаемом острове, не знаю. С социумом потом сооружу какой-нибудь интерфейс.

Так как, останется или не останется?:)

Mikie
Я хочу чтобы в какой-то ситуации одни эмоции появлялись, а другие нет.

Тут два варианта: эмоции могут рождаться от естественных причин и от надуманных человеком. Например, естественно огорчиться от какой-то потери или боли, естественно испытать злость или страх, если что-то угрожает жизни, и т.д. А бывают эмоции надуманные. Из разряда "сама придумала-сама обиделась". Опасности нет, а человек себя накрутил. Никто его не обижал, а он обиделся и пр. Важно научиться отличать эмоции естественные от эмоций ложных. В первом случае от них нельзя избавляться, их нужно научиться проживать и использовать. Научиться плакать, если горько, страх использовать для того, чтобы спасти свою жизнь, а не впадать под его властью в оцепенение, злость использовать для победы, а не для саморазрушения.
Во втором случае нужно перестроить своё сознание и удалить из него программы, вызывающие ложные эмоции. Тогда они и не будут появляться.
Всё делается путем анализа себя, изучения. Подавление любых эмоций всегда разрушительно для существа человека.

Mikie
>Вот и обманываю ту свою часть, что отвечает за генерацию эмоций.

Это конечно возможно, но требует специальных усилий, и не делается просто пожеланием. По крайней мере, у меня. )))

>Так как, останется или не останется?:)

Хитро. ))) Но тогда собака зарыта в вопросе происхождения твоих сверхсил. Если ты Вася Пупкин, ещё вчера мечтавший нагнуть всех гопников на райне, да отодрать самую смачную одноклассницу, а сегодня на халяву получил суперсилу, то, конечно же, программа поведения не изменится.
А вот если ты шел к этому шаг за шагом, добиваясь своими силами каждой капельки могущества, то сам процесс изменит тебя. И получается, что опять таки - сверхвозможности не отрывают тебя от социума сами по себе.

Там ещё надо смотреть - насколько глубоко интегрированы сверхвозможности. Одно дело - когда это всё чисто внешне, навесной модуль не вмешивающийся в работу сознания, несколько другое дело - когда сила имплантирована (Worm), и совсем третье дело - когда она глубоко проникает во все сферы мышления (псионика).

ХочуСказать
А когда тебя в детстве собака (или а̶к̶р̶о̶м̶а̶н̶т̶у̶л паук) напугала, а ты потом ничего не можешь сделать со своим иррациональным страхом - это естественная или надуманная причина? Я вообще против того, чтобы обращать внимание на "естественность". Всякие там рациональные эмоции - фигня, на мой взгляд. Я вполне могу не хотеть что-то испытывать, что было бы "естественно" испытывать. И имеет значение лишь это моё желание. Ну конечно, я должен мочь прогнозировать всякие долгосрочные психологические последствия неиспытывания каких-то эмоций, или испытывания одних эмоций вместо других. Предположим, что я достаточно осторожен с этим.
Но вообще-то я не собирался это обсуждать. В контексте сабжа, мне кажется, мантра "это всего лишь очередные ценности", настраивающая на отрешённость (которая помогает мыслить в ключе как избежать/ликвидировать вместо "какой ужаснах!") - более эффективный подход, чем пытаться сделать так, чтоб какой-нибудь страх мобилизовал, а не парализовал (это ведь что-то более глубокое).
В остальном не вижу принципиальной связи с предметом дискуссии.

Asteroid
Ну нет, я без всяких суперспособностей стараюсь абстрагироваться от социальных условий и выстраивать своё отношение к ним во вторую очередь, просто потому что мне так хочется. Я же для примера! Так останется или не останется?

Mikie
С собакой - это один из примеров программ. В детстве, скажем, человек не смог справиться с ситуацией или ему внушили, что он не сможет справиться, и он создаёт такую программу: "собака - это то, что непреодолимо, что сильнее меня". При желании изменить такую программу можно. Ну, надо конечно приложить усилия. Да, конечно, эта ситуация из разряда неестественного, надуманного. Не каждая собака представляет собой опасность, естественно - действовать по ситуации, неестественно - когда страх иррационален. Но его можно перевести из разряда иррациональных в то, что рационально и помогает, а не мешает жить. Да, для этого в него нужно погрузиться и разобрать по полочкам. Зато потом он будет работать на нас, а не мы будем тратить энергию на то, чтобы перекрыть его мантрой или чем-то ещё. Это в общем-то довольно существенные энергетические затраты, можно действовать эффективнее.

"Я вообще против того, чтобы обращать внимание на "естественность". Всякие там рациональные эмоции - фигня, на мой взгляд"
Конечно, вы имеете право на такую позицию. Я лишь делюсь своей позицией и опытом.

"Я вполне могу не хотеть что-то испытывать, что было бы "естественно" испытывать."

Скажем, что до меня, то я поняла, что бороться с естеством попросту бессмысленно. Есть нечто, на что мы никак не можем повлиять. Как на стихию, на законы природы, законы физики, на смерть. Можно не хотеть боли, но она возникает по совершенно конкретным причинам. Есть смысл разобраться с этими причинами, осознать явление, а не пытаться управлять им слепо, руководствуясь лишь своими преходящими желаниями. Есть нечто базовое, определяющее, и есть сиеминутное, как волны на поверхности воды. Важно уважать первое и не вестись на второе. Скажем, если засунуть голую руку в костёр - она покалечится, плюс это больно. Даже если мы не хотим такого исхода, это будет так без вариантов. Так и с эмоциями. Если погрузиться в их природу, то становится ясно, что есть то, над чем мы не властны. Если колоть себе обезболивающие и продолжать держать руку в костре, мы не победим боль или костер, мы потеряем руку. Манипуляции с эмоциями действуют ровно так же. Неосознанное обращение с ними может довести человека до психического расстройства или физической болезни, к рассогласованию его сознания с окружающей реальностью, выпадению из неё. Скажем, какое-то время человек и может жить в иллюзии того, что всё происходит по его желаниям, но рано или поздно наступает столкновение с реальностью и тогда происходит крах. Чем дольше он бежит от реальности, тем сильнее крах в конце. Скажем, на ранних стадиях держания руки в костре её можно спасти, потом уже нет. И так далее. Поэтому лучше и огонь, и своё существо использовать в соответствии с их природой, а не руководствуясь сиеминутными неосознанными до конца желаниями. Ещё хорошо, если "мантру", настраивающую на отрешённость, человек использует только в отношении, скажем, безобидных пауков. А вот если его жизни реально угрожает собака, то отрешённость его убьёт. Или если мантрами он заполнил свою жизнь в очень многих сферах, он в конце концов не выдержит их давления.
Вообще это всё также в продолжении темы, что автор поднял в посте - об осознании причин своих реакций и поступков. Скажем, как неосознаваемое сомнение в собственной правоте и ценности приводит к агрессии и конфликту с чужими ценностями. Если осознать свою проблему и переосмыслить свои ценности, то и эмоция изменится естественным образом, и не придется ни бороться с окружающей реальностью, ни убегать от неё на необитаемый остров одних своих ценностей и желаний. Разные системы ценностей могут вполне успешно сосуществовать и обогащать друг друга, а не конфликтовать и убегать. Это всё очень интересный процесс.

Я замечаю уже очень давно, наверно ещё со средних классов школы: у каждого своя картинка того, как работает голова человека. В какой-то степени головы действительно разные, но разница представлений многократно перекрывает эту разницу, на мой взгляд. Возможно, в школе надо преподавать что-то из современной психологии. У психологов вроде бы у самих консенсуса по моделям психики нету, но зато есть некий набор популярных заблуждений, например, про бессознательное. Или что эмоции копятся и их надо "выпускать" (просто привожу пример, а не обвиняю). Такого рода мифы можно развенчивать ещё в школах.

Я это всё к тому, что у меня картина работы человеческой головы совсем другая. И ценности другие, разумеется. И оно настолько противоречит всему, что написано выше, что впору вспомнить Стругацких с их "вы абсолютно правы". Я такое отмечаю действительно давно, поэтому и написал, что не хотел бы это обсуждать, или по крайней мере затрагивать это как можно меньше. Во избежание, так сказать. Потому что имхо, исходный пост касается в том числе таких ситуаций, а не только про ценности.

Mikie
Я тогда запуталась))) Вы хотите обсуждать или нет))) Ибо если нет, тогда не понятно, к чему ваши вопросы и обсуждение))) Другое дело - "я не хочу слышать отличную от своей точку зрения", но ведь вы при этом сами задаёте вопросы типа "а как быть с тем или этим?" К чему это? Так-то на все эти вопросы есть все ответы, а то, что они вас не устраивают - это же уже другой вопрос))
Скажем, мне лично и без психологов понятно, как работают неотреагированные эмоции и как с ними поступать. Мне совершенно нет дела до того, считает кто-то это заблуждением или нет. Работа с эмоциями - это ежеминутная практика моей жизни, и её преимущество перед практикой "просто отрешиться от всего" или ещё какой другой для меня очевидно. И я была бы рада, если бы меня в плане эмоций научили в школе тому, чему я научилась сама после дцати лет травм, ошибок и боли. Такая позиция. Если у кого-то это по-другому - ок, это их дело, мне это не мешает жить. Я просто по-разному выстраиваю свои отношения с людьми, умеющими осознавать свои эмоции и управлять ими, и с теми, кто нет. Со вторыми, скажем, общение куда менее гармоничное, оно зачастую стрессовое, кроме того, от них можно в любой момент ожидать подстав, предательства и пр., ибо не они владеют своей жизнью, а их эмоции и состояния владеют ими. Поэтому, конечно, всерьёз их рассматривать никогда нельзя.

Mikie
>Так останется или не останется?

Смотря что считать оценкой.
Если разобрать более глубоко, то вот эти "ценности" наслаиваются на другой подсознательный механизм оценки.
Любая информация, поступающая в сознание, сначала проходит интерференцию с базой данных в нашей голове, и приобретает эмоциональную окраску.
Порой эта окраска незначительная - почесали бок, мягкая подушка, мокрый пол. Но она есть.

И вот здесь возникает вопрос: где кончаются границы "ценностей", и начинается что-то другое?
Я так глубоко в этом вопросе не копался.