heiden
Сириус попал в Азкабан не потому что "предал Поттеров". А потому что расхерачил полулицы с магглами и создал 13 трупов (ну не он, но скорей всего Бомбарды с его палочки хватило в качестве доказательства). Маги защищают магглов по мере сил, ну и вот.

Pippilotta
Это со стороны стражей закона, Дамблдор и Ко могли бы заявить что де "он бы никада" и потребовать расследования, но это если бы не было событий с фиделиусом. Ну и тут не только (и кому-то -- не столько) то что предал Поттеров, но и что это свидетельство, что Сириус на стороне Волди, так что расстрел на месте вполне допустим, что уж тут о том, чтобы засадить без суда.

Опять таки, жесткость наказаний за убийство магглов сильно зависит от фанона. Вполне жизнеспособен такой, где все еще платят за это штраф (привет из... пятнадцатого века? не помню). Канон до такого треша не дойдет, но все же в мирное время был бы суд, мб с веритасерумом и легилименцией, дело то серьезное.
А в каноне его палочку проверяли? Мне что-то запомнилось, что никто вообще не разбирался. Куча трупов, стоит по серединке Блек и ржет (как) психопат, что тут разбираться вообще.

heiden


У меня не так.) Я объяснение поступкам персонажей (косякам в том числе) ищу в них самих. Персонажах, в смысле.

Дамблдор:
Исследователь. Изобретатель. Экспериментатор. Ведётся на всё новое, необычное и интересное. Наблюдатель и прокрастинатор. Фаталист и философ. Склонен теряться в мире собственных идей и теорий и, что намного хуже, беззаветно в них верить. В отношениях с людьми полный профан (воспринимает их как набор функций и не более). Имеет специфическое чувство юмора. Есть негативный/травматичный опыт: плохо заботился о сестре, потом оказался виноват в её смерти; сюда же (как звено ассоциативной цепочки) привязана и его боязнь властных полномочий, а позднее могло добавиться и нежелание пользоваться Старшей палочкой в бою.




Я этот клубок раскручиваю с другой стороны:

1. Дамблдор не знал, кто Хранитель.
2. Он не накладывал Фиделиус на дом Поттеров.
3. Он или вообще не был посвящён в тайну, или получил адрес в виде записки. Почерков Блэка и Петтигрю Дамблдор мог не знать, поэтому в тот момент и не понял, кто её написал.
4. Чтобы уверенно назвать Хранителем Блэка, ему хватило:
а) слов Поттеров о намерениях;
б) обстоятельств задержания Блэка и его поведения/слов во время и после;
в) собственного неумения разбираться в людях и их отношениях;
г) начавшего исполняться пророчества, по сравнению с чём всё остальное сразу поблекло и отошло на задний план.

Что касается фактора Роулинг, то его я, можно сказать, вообще не учитываю. Исключение – трактовка по аналогии, да и то как очень-очень вспомогательное средство. Примеры нужны?

По фанфикам.
"В борьбе" читала первую часть и о мире представление имею. Серьёзно. Местами сурово))
"Вперёд в прошлое" читала только начало. Понравилось, но по сути уже ничего не помню. Вернусь к нему, как только будет время на монстро-макси - не люблю по кусочкам читать.
"Методы" мне не пошли. Дважды пыталась, но...

wlana

> У меня не так.) Я объяснение поступкам персонажей (косякам в том числе) ищу в них самих. Персонажах, в смысле.

Да понятно, что в идеале оно так. Но что поделать, если у большинства авторов не все сходится. Я предпочитаю смотреть и предполагать, какой характер пытался заявить автор, и не переворачивать его с ног на голову от того, что автор не может держать в голове цельную схему событий и участников (как делают ценители Дамбигада, имх)

С вашей описанной картиной соглашусь, в общем-то, исключая "относиться к людям как к набору функций". Мне скорее кажется, что он, в силу возраста и опыта относится к прочим снисходительно и, как бы, как к детям неразумным, включая Северуса, например. Это в общем-то легко согласуется с тем, что он мало делится своими планами, с его странными шутками и тем, что он часто других недооценивает.

> 2. Он не накладывал Фиделиус на дом Поттеров.

А разве это не сказано прямо в каноне? Или я опять попутала хд Если нет, то можно мою сложную систему не проворачивать, да.

> "Методы" мне не пошли. Дважды пыталась, но...
Жаль. Я в них с первой главы влюбилась хд

heiden

По дому Поттеров нет. Но могло быть о доме на Гриммо (точной цитаты не помню).

А чем хороши "Методы"?

wlana
> А чем хороши "Методы"?
Хмм, ну. Проработка и внутренняя непротиворечивость мира, классные персонажи, интересно обыгранные канонные события, все отлично завязывается в полную безысходность, после чего находится интересное решение. Отличный юмор, много познавательного. Лучший Волдеморт. Мне очень нравится стиль, включая махровую "рациональную сатиру", что ли, у Поттера (вот тут похожий, от другого автора https://lesswrong.ru/w/%D0%AD%D1%82%D0%BE_%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BB_%D0%BC%D0%BE%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8B%D0%BC%D0%B8), при том что окружающие остаются обычными людьми и реагируют на такое закономерно ("штотынесешь"). Плюс мне очень нравится поданная "встреча рационального с иррациональной магией", тут например:
"— Вы превратились в кошку! В МАЛЕНЬКУЮ кошку! Вы нарушили закон сохранения энергии! Это не какое-то условное правило. Энергия выражается с помощью квантового гамильтониана, а при нарушении закона сохранения теряется унитарность! Получается распространение сигналов быстрее скорости света! И кошки СЛОЖНЫЕ! Человеческий разум просто не в состоянии представить себе всю кошачью анатомию и всю кошачью биохимию, не говоря уже о неврологии. Как можно продолжать думать, используя мозг размером с кошачий?"
И вообще все попытки Гарри осознать и систематизировать теорию магии (что долгое время ему вообще не удается даже примерно, и тем интереснее и как бы реалистичнее).
Как-то так хд

heiden
Эпизод про кошку я помню.)



А потом он её таки систематизировал? Ради такого я бы решилась на третий подход к снаряду.))

Первые два оказались неудачными из-за персонажей - не люблю ООС, тем более такой. Для меня фанфикшен - это дополнение канона, а не его переписывание и исправление. Магии это не касается - её как системы в каноне нет (книги вообще не о ней). А вот персонажи - это святое. Думаю, по этой же причине я не спешу читать вторую часть "В борьбе".

wlana
ну скажем так, постигнуть всю магию за один год это конечно слишком круто даже для Гарри, но парочку охрененных побед он точно одержал))

Не знаю, я разделяю ООС на характеры, которые отличаются от канонных, и характеры, которые не обладают внутренней целостностью, вощем плохо прописаны, пытаются они быть канонными или нет. Вторые фуфу, а вот против первого я ничего не имею.
Но это о персонажах помимо Гарри. А до самого Гарри... я даже приветствую "неканонные" видения, потому что больно уж каноннный стремный. В плане он как Белла из сумерек, картонка, в которую надо подставить читателя, немногим больше. Так что приятно посмотреть, когда характер у него появляется все-таки, какой бы он ни был.

heiden


У меня не так.)[2]
Персонажей (и психологизм в целом) я считаю просто таки идеальной частью канона: картонок нет даже среди эпизодических - все 3D.

А что вам кажется картонным в Гарри/другом персонаже? Или что мешает считать его образ гармоничным и целостным?

(Я с таким взглядом на персонажей уже не раз сталкивалась, и он для меня из разряда "почему люди не видят очевидного". Но ведь может быть и наоборот, как в анекдоте: в комнате полно чертей, и вижу их только я...)

wlana
С эпизодическими согласна) А вот Гарри, имхо, просто смутное представление. Тут уже прям полная имха, но канонного я вижу как просто тихого ребенка, спонтанно выдающего "правильные" либо "нужные для сюжета" поступки, ну и иногда дичь, чтоб не скучно было. Индивидуальности, особенно в репликах, я в нем не вспомню. Даже действительно эпизодические персонажи обладают большей, так сказать, характерностью.

heiden
Гарри я вижу очень хорошо, хоть там и ракурс другой, изнутри. Но к его репликам присмотрюсь))

heiden

1)использование веритасерума и легелименции даже на следствии- дело в каноне не доказанное. Если включать хэдканон - до веритасерум скорее да, а вот легелименция - наука запрещенная, так что вряд ли.
2)а вот наказания за нападения на магглов - уголовные наказания - это факт. Прфы - отец Дамблдора загремевший за расправу над мальчишками, что пристали к Ариане и Морфин Гонт, который получил пожизненное за убийство Тома Риддла-ст.

Pippilotta
Ага, пасиба за инфу.
Легилименция прям вообще запрещена? Это странно. Как-то лучше уж лучше пусть в мозгах покопаются, чем безвинно засадят в Азкабан. Но действительно, к Каркарову на допросе не применяли. Что опять таки странно. Хотя бы на военное время могли бы сделать поправку.
Плюс, остается вариант отдать воспоминания добровольно, но это все в случае, если бы например Дамблдор, как властью обремененный, настоял на суде.

heiden
насколько я помню - да, запрещена. Но это не точно.

Я бы тут поспорила насчет "пусть в мозгах поковыряются". Но не буду, мне лениво.

Легилименция не запрещена, а если считать её окклюменцией наоборот, то и архисложным умением не является. Другое дело, почему её (вместе с Омутом памяти и веритасерумом) не применяют при расследовании преступлений и в суде.
Если не мудрить, то магии как системы в каноне нет, и всё перечисленное придумывалось по мере необходимости. Как результат, полноценное применение упомянутых в каноне магических примочек с этим самым каноном никак не согласуется.

Но можно пойти и другим путём: в дебри не лезть, а найти объяснение для каждого конкретного случая.
Сириус Блэк: в расследовании необходимости вообще не было - он считал/признал себя виновным.
Сидельцы с метками: давать показания под веритасерумом и показывать воспоминания невыгодно им самим - подвигов, за которые полагается поцелуй дементора, там наверняка хватало.

Пост о том, как работает окклюменция и легилименция https://fanfics.me/message268094
А тут в комментариях есть немного о том, какие показания могли быть взяты у Лонгботтомов при помощи легилименции. https://fanfics.me/message235030

wlana
Насчет выгоды для сидельцев -- да такая же, как Каркарову выдавать своих. Визенгамот, коли не дураки, сделают обязательную поблажку тому, кто пойдет на сотрудничество, особенно таким путем. От скинуть часть срока до полной амнистии. Я не помню, перечисляли ли в каноне грехи Каркарова, но вряд ли вся его вина заключалась в одном ношении метки, и все же отпустили.
Добровольная, не принудительная мера, уточню. Ну и несправедливо обвиненные имели бы куда лучшие шансы на благоприятный исход дела.

Думаю, тут еще может быть что-то политическое. Скажем, по сложившимся прецедентам ранее возник стереотип, что если подозреваемый отказывается от веритасерума/сеанса легилименции, то все господа присяжные тут же мысленно дают +100 к вине; для прекращения подобной предвзятости подобную практику отменили... Но нет, это как-то было бы слишком прогрессивно даже для магов.

Можно еще один вариант: такая практика была, но во время войны ее отменили, потому что среди как обвиняемых, так и судей Визенгамота были представители обеих сторон; никто не рисковать тем, что любой обвиняемый может неосторожно слить какую-то важную военную инфу. Договорились и отменили эту практику, придумав какую-нибудь благовидную причину.
После войны не вернули, как-то забылось... а может и вернули, надо смотреть как там оно по событиям последних лет.

С Лонгботтомами не так просто. Если вы когда-нибудь напивались в зюзю или еще что, то вы помните, что проблема не столько в речевом аппарате, сколько в голове. Из таких мозгов что-то вытянуть не сильно проще, чем словами. Веритасерум точно не даст вообще ничего, а легилименция... Полагаю, заевшие воспоминания сами по себе станут такой естественной окклюменцией. Если пытали Круциатусом и где-то в зоне доступности был Невилл, то все, что можно будет найти в таких мозгах, это боль и мысли вроде "только б не нашли Невилла". Заставить уйти с этих мыслей мог бы только супер-пупер легилимент... И это могло бы быть частью терапии, но этого не происходит.
Я не настаиваю что в голове у Лонгботтомов именно это, но энивей потеря рассудка -- это точно что-то замкнуло в мозгах. Кроме того, легилименция в таких мозгах может быть опасна для легилимента, но это уже зависит от канона.

(почитала ваш пост о легилименции) Как мне кажется, чтение мыслей и воспоминаний -- суть одно, но разная глубина. Проникновение на большую глубину более заметно (для того, кого читают), требует большего навыка, несет больший риск для мозгов, в которых копаются, требует больших усилий и концентрации, мозг рефлекторно сопротивляется в большей степени. Пройти на большую глубину можно только по ассоциативным путям (все-таки мозг нейронная сеть, а не процессор), и если человека на чем-то зациклило, то надо быть Мастером, чтобы все равно прорваться куда тебе надо. Уровни, скажем:
1. Самые поверхностные и явные мысли: внутренний диалог;
2. Мысли и образы на данный момент;
3. Вся краткая память;
4. Воспоминания на понятийном расстоянии в одну связь;
5. Воспоминания на расстоянии в две связи;
и тд.
При этом это еще и творческий процесс, так как надо представлять, какие связи быстрее доведут до нужного воспоминания, иметь опыт. Так можно до бесконечности плутать и не найти.
Некоторый хак -- внушение воспоминания/видения (а вот это уже слегка другие материи), которые соответственно будут понятийно близки искомому воспоминанию.

heiden

Независимо от тяжести преступлений обвиняемого/осуждённого? А Лестрейнджей с Краучем-мл., окажись они полезными для следствия, амнистировали бы? Или хотя бы скостили срок? Резонанс то у дела был нешуточный.
И возвращаясь к выгоде сидельцев: смягчения наказания/амнистию никто им не гарантировал, а рассказывать о других своих преступлениях это риск, тем более если там пытки и убийства. Признать свою вину в чём-то одном и молча за это отсидеть для многих могло быть лучшим выходом.


Только они и имели. Но много ли их там было?
Блэк сам себя приговорил.
Крауч-мл., если он таки лично в похищении и пытках Лонгботтомов не участвовал, наверняка был причастен к чему-то другому, не менее тяжкому.
На Хагрида легилименция и веритасерум могли не действовать. Или он, видя позицию Дамблдора, решил не рыпаться.
О ситуации с Шампайком ничего толком неизвестно.
А с добровольностью я согласна – обязательность/принудительность в канон совсем не вписываются.


Это то, что я называю дебрями, которые разваливают канон. Если не ограничиваться тем, что веритасерум, легилименция и Омут памяти использовались только в крайних случаях, когда обвиняемый сам на этом очень настаивал (или умолял), магический сеттинг надо полностью перестраивать, причём с учётом всего инструментария, а не только этого.
И получается, что просмотр/показ воспоминаний – это никакая не панацея: и сами воспоминания можно подделать, и личности "актёров" этого кино надо проверять и перепроверять (оборотное зелье, трансфигурацию человека и метаморфизм никто же не отменял). Изменение внешности (особенно с помощью оборотного) даёт к тому же ложных подозреваемых. Добавляем сюда анимагию, и в круг подозреваемых/свидетелей автоматически включаются все попавшие в кадр животные/птички/рыбки/насекомые. Обливиэйт тоже штука занятная: о скольких преступлениях так и не заявят? Сколько расследований зайдёт в тупик? А скольких пострадавших/свидетелей просто убьют, чтобы они не вспомнили или не показали? О рядовых бытовых пакостях я вообще молчу.
Хотя, с другой стороны, вариант "попался – в Азкабан" при таком ассортименте магических штук может быть средством из арсенала "дешево и сердито".


А почему для легилимента? Из-за возможности запутаться/застрять/потеряться в связях и уровнях?
(сам процесс путешествия по чужому разуму я тоже как-то так представляю)

>>>>Блэк сам себя приговорил.

А может его Петтигрю того... Конфундусом? Перед тем как начать "изобличать" перед всея свидетелями?

> Независимо от тяжести преступлений обвиняемого/осуждённого? А Лестрейнджей с Краучем-мл., окажись они полезными для следствия, амнистировали бы? Или хотя бы скостили срок? Резонанс то у дела был нешуточный.
И возвращаясь к выгоде сидельцев: смягчения наказания/амнистию никто им не гарантировал, а рассказывать о других своих преступлениях это риск, тем более если там пытки и убийства. Признать свою вину в чём-то одном и молча за это отсидеть для многих могло быть лучшим выходом.

Учитывая выгоду следствия в этом -- да. Скажем, не поцелуй, а пожизненное, не пожизненное, а 40 лет в Азкабане, и тд. Смягчение обязательное для всех, а степень уже зависит от тяжести преступления. Такие условия -- вполне нормальная цена за ту информацию, которую можно вынуть у них из мозгов.
Ну и собственно если у следствия уже есть доказательств на пожизненное/поцелуй, то на такую сделку пошел бы любой (ну не считая идеологически преданных ессн). Ну а если ничего еще не доказано, то другой разговор.

> Только они и имели. Но много ли их там было?

Вы имеете в виду статистику или известных нам лиц? хд Мне трудно представить себе систему, в которой несправедливо обвиненных просто нет, а уж местная система точно на утопическую не тянет хд
С Блэком, если бы на суде настояли, если бы с ним хоть немного поговорили, тоже обошлось бы без срока. Как минимум, очевидно что магглов он не трогал. А что не настоял на том, чтобы остаться Хранителем тайны, то это печально, но не подсудно. Попытка покушения на Петтигрю разве что (намерение), но большой срок там не наскребется.

> Это то, что я называю дебрями, которые разваливают канон

Ну, боюсь, это можно сказать про любые попытки привести все в систему хд Оффтоп, но МРМ в частности хорош тем, что этот уровень, на котором внутренний канон все еще не разваливается, достаточно глубок (не рискну сказать что там все идеально хд)

Но вариант с дешево и сердито чудовищен. Целью правосудия должно быть правосудие, а не засадить кого-нибудь, оно должно хотя бы делать вид, что такова цель.

Такое многообразие магических штук лишь должно свидетельствовать, что магдетектив -- профессия жуть сложная (авроры вообще младенцы по сравнению с ними), и магдетектив должен знать огромную кучу теории и скажем так клинических картин всего подобного. Ведь у всех этих способов есть свои слабые стороны, приметы, и тд. Личность через оборотку вряд ли выйдет узнать, но распознать сам факт наличия оборотки -- думаю для специалиста это не проблема.

Но намеченная в каноне система суда и следствия выглядит так, как будто магии в каноне вообще нет, это да.

> А почему для легилимента? Из-за возможности запутаться/застрять/потеряться в связях и уровнях?
(сам процесс путешествия по чужому разуму я тоже как-то так представляю)

Ага. Плюс возможность в принципе застрять в чужих мозгах. Опять не помню из канона это или из фиков, но окклюмент может "захлопнуть дверь за спиной легилимента", заперев его в своем разуме; и если специально это весьма трудно, то поврежденный мозг видится как раз таким местом, где подобное происходит естественным образом. Эдакая страна чудес: двери оказываются картинами, а чтобы выйти, надо разбить синий графин (если условие выхода вообще реально осуществимо), но хрен об этом догадаешься, если всю жизнь ходил по обычным домам.

heiden

Следствию и суду нужна информация, это да. Но как платить за неё (и платить ли вообще), они решают сами, в чём, собственно, и кроется риск для подозреваемых/осуждённых. Единственный пример сделки – случай Каркарова. И что именно ему "простили" за несколько имён, неизвестно. Может, в его деле вообще не было ничего конкретного.
К поцелую, кстати, никого в описанный период времени не приговорили (сбежавшие не в счёт), так что осуждённым было чего опасаться.


В первую очередь известных лиц. Но и статистику тоже: не думаю, что приведённые в каноне случаи – это сплошные исключения, скорее наоборот, полная картина в миниатюре.
Заметьте, среди попавших в Азкабан не было никого (я об известных случаях), кто оказался там совершенно ни за что (ситуация с магглорожденными в седьмой книге не в счёт). Похоже даже, что гарантированно сажали только тех, кто попадался на горячем или кто совсем уже берегов не видел.


С магглами как раз и не очевидно. Но раз он признал себя виновным, то и разбирательства не было.

Pippilotta

Питер, конечно, тот ещё крыс, но тут, думаю, Сириус и без него справился))))