Комментарии «Мать Ученья» (джен)

1. Неа, никаких "очень долгой последовательности небольших сделок с совестью" не было - он СТРЕМИТЕЛЬНО заделался некромантом, принимал участие в обрядах кучи местных сатанистов, убивал детей - и всё это в рамках одной стремительной череды событий с самого начала включения в петлю. Это всё было ДО отказа Зака начать массовые убийства на основе собранного компромата.
2. В смысле? Автор как раз мастерски вывел одержимого жаждой мести человека, который однажды на почве воздействия петли решил "мне всё можно" и сорвался в кровавый угар, не сумев остановиться и после выхода из петли. По сути, Джорнак - это антипод Зориана. Перечитайте размышления Зориана по поводу психики - вроде нежелания Зориана приобретать привычку потрошить людей по поводу и без, а так же получать ништяки вроде духовного зрения лёгкими путями. По сути, Джорнак оказался в той же ситуации - но там, где Зориан параноил, Джорнак старательно прыгал на каждую граблю по несколько раз, с разбега и даже трамплин построил, что бы скакнуть посильнее.

Добавлено 05.03.2020 - 01:23:
Зориан получил то же самое. Как и Зак. Ни один из них не стал творить ничего подобного, хотя Зориан и думал на эту тему. Так что да, Джорнак СТАРТОВАЛ как "обычный человек, получивший силу и ложное чувство безнаказаности"©, но пришёл он к тому, что успешно стал монстром. И не надо сравнивать с Грозным - для такого этот Ваня должен тратить время ещё и на самообразование и практику правления. А не только на сбор компромата на верхушку правителей стран континента.

Повторяю - НЕ "предотвратить", а "не допустить НЕМЕДЛЕННОГО начала войны по плану лича". С целью уже СВОЕЙ подготовки к войне и сбора единомышленников. В силу процессов война должна начаться в течении 10-20 лет, а не "прямо сейчас".

Добавлено 05.03.2020 - 20:55:
1. А зачем Улькуан-Ибассе вообще нужен немедленный десант? Лич то не идиот и прекрасно понимает, что Эльдемар сильнее даже ослабленный.
2. А тут в ход пойдут уже закладки Зориана - то самое сотрудничество с властями, оставленное на крайний случай. И тут за Джорнаком начнут гоняться все страны, благодарные за желание их осчастливить.

Добавлено 05.03.2020 - 20:59:
И вообще, как сочетаются ваши аргументы про великолепные планы Джорнака с действиями Джорнака, который (если эти планы у него есть) то ли идиот, то ли необычайно скромный человек, не желающий сообщать что либо, что делало бы его в глазах окружающих кем либо кроме тупого властолюбивого маньяка. А так же с вашими же словами

Вообще то понимаю. Я не понимаю, какое отношение это имеет к Джорнаку?

Добавлено 07.03.2020 - 10:04:
Собственно, это и есть ваша проблема - вы пытаетесь выдать ВОЗМОЖНОСТЬ за НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Да, это ВОЗМОЖНО - но какое отношение к этому имеет Джорнак? Как раз именно у Джорнака нет ни проработанных планов будущего мира, ни единомышленников. Только чисто теоретическое НЕПРОВЕРЕННОЕ стремление к власти - то есть развязать войну он может, но придёт ли к власти - неизвестно даже в приближении. То есть даже в случае ПОЛНОГО успеха - в активе исключительно объединённый истощённый войной континент, на котором одни восстания лет 10 подавлять придётся. И вы ЭТО называете "лучшим миром"? Объединение само по себе улучшением не является, максимум одним из компонентов оного улучшения.
Или вы считаете, что всё само по себе начнёт улучшаться просто потому, что истощённые войной страны объединятся? Просто по факту объединения?

Нет, контракт с Панасектом не препятствовал Джорнаку искать союзников - тот же Зориан сумел, а ограничений Панасект не накладывал. И я немного про другое - а именно про то, что за месяц можно нарыть компромат, но невозможно ни проверить долговременных последствий, ни найти действительно надёжных единомышленников. Да, союзники Зака и Зориана надёжны - но только потому, что это союз ради выживания. Если они попытаются захватить власть - большая часть союзников разбежится.

В общем, у Джорнака отработано только РАЗВЯЗЫВАНИЕ всеобщей войны. Остальное может быть только чисто теоретическими наработками.

Добавлено 07.03.2020 - 11:56:
И в первую очередь это перспектива стать маньяком. Зориан, даже когда понял, что петля это надолго, не шёл на массовые убийства и прочие лёгкие решения в первую очередь потому, что ЦЕНА этого БЫЛА. И была она именно для САМОГО Джорнака, для его личности, психики и привычек. В этом ещё одна ваша ошибка - вы считаете, что убийства беззащитных и попрание всех моральных норм происходят без последствий для самого попирающего.

Добавлено 07.03.2020 - 11:58:
То есть они столь кошмарны, что по сравнению с ними даже желание захвата власти ценой кровавой войны, сделки с демонами, некромантия с душами тысяч невинных и освобождение Панаксета выглядят рекламой?

Которые нивелируются тем, что военные расходы на один захват мира путём внутримировой войны обеспечат наступление положительных эффектов только через десятилетия после окончания войны, а подавление мятежей ненавидящих захватчика народов отодвинет этот великий миг и за столетие. Так что тут лучше всего будет выглядеть полная победа Кватач Ичла - тот хотя бы уже лич. "Уже" - это потому, что единство Джорнак сумеет сохранить только если станет личём, иначе после его смерти континент развалится на ещё более мелкие осколки.

Добавлено 07.03.2020 - 12:06:
Это если в этих восстаниях не будут участвовать маги. А истребление всех недовольных магов приведёт ещё и к провалу уровня техномагического развития. Что даст Синергетический Эффект уже по радикальному ухудшению ситуации с и без того истощённой и выхолощенной экономикой.

Добавлено 07.03.2020 - 12:14:
Не совсем, вы пытаетесь выдать сам ФАКТ наличия такой возможности за безусловное оправдание такой попытки, не обращая внимания на "мелкие" нюансы вроде фактора особенностей личности, подготовки и побочного ущерба.
Например, если бы Российская Империя в 1917 году не пала, коллективизация и индустриализация не потребовали бы таких жертв, а чистка страны от радикалов не потребовала бы сотен тысяч побочных жертв, и поэтому большевики - преступники, прервавшие естественное развитие страны.
Это прекрасное рассуждение, которое игнорирует всего 2 мелких нюанса:
1. Царизм к 1917-у УЖЕ доказал, что исказит и провалит любое начинание, если вообще сумеет хотя бы начать его реализацию (большая часть программ большевиков - это НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ старые планы царей);
2. Окружение царя ещё более тупое, бездарное, разобщённое и впридачу открыто работает на Англию и Францию вместо России, что и доказало падение царизма ЗА ВОСЕМЬ месяцев ДО большевиков и правление этих самых царских элит в эти 8 месяцев.

Кстати, убивать ради некромантии и менталистики Джорнак начал задолго до 6-го месяца - компромат он не уговорами собирал.

Это что же такое можно провернуть, используя магию, что невозможно сделать в обычном мире? Практически всё, сделанное магией, можно без малейших проблем парировать магией.
Ну и если нельзя проводить какие-то параллели с магическим сеттингом в котором совершенно другой социальный базис, то почему вы считаете, что объединение государств окажет положительное влияние на экономику? Там же другой базис и нельзя проводить параллели.
Добавлено 07.03.2020 - 17:31:
Какое совпадение, у Зориана тоже. И ему это не помешало. Нашёл двоих постоянных (Ксвим и Аланик) и одну предавшую (Силверлайк).

Добавлено 07.03.2020 - 17:34:
Культ Дракона будет помогать Джорнаку захватывать власть ради некой "борьбы с коррупцией"? Ну, тогда заранее исключайте борьбу с коррумпированной системой из целей Джорнака - Культ Дракона органичная составляющая существующей системы коррупции.



Добавлено 07.03.2020 - 17:39:
1. Максимум пары полков. Зориан прокачался куда круче Джорнака, про Зака я уже молчу - но лича они грохнуть не смогли даже используя специально против него заточенных суперголемов. А ведь есть ещё и супертяжеловесы вроде Оганя.
2. Опять таки магическое могущество позволяет скрываться от магического поиска, уходить от преследования и получать помощь от ангелов, которым явно не понравиться магическая тирания, держащаяся на телепатическом контроле сильнейших магов.

Угу, ещё есть вампиризм. Ну и вера в то, что Силверлайк в него влюбится и поделится зельем бессмертия.

Добавлено 07.03.2020 - 17:47:
То есть Джорнак что, использовал нехорошие слова, что бы убедить людей поделиться сокровенным - компроматом на самих себя?

Если бы он додумался до мирного развития - я бы его первый поддержал. Но он мало того, что не собирается бросать сомнительные приёмчики вроде убийства гражданских тысячами ради душ, но и немедленно развязать войну. Про карьеру в армии Эльдемара - вы уверены, что Красный и правда сумеет зачистить всех, того же Ксвима, к примеру, который и лича удивлял? А после того, как они начнут "дозволенные речи" - Джорнаку останется только в ненавидимые всем континентом смертники. Ангелов, которые зачистят свидетелей, не упоминайте - если в уравнении есть ангелы, то Джорнак в списках на устранение вторым номером, сразу за Панасектом и перед Заком.

Который наступил в момент сделки с Панасектом.

Добавлено 09.03.2020 - 02:57:
1. Нет, Культу Дракона трындец. Верхушка уже прямо заляпана и не отмажется, а попытается кинуть лича - выживших после попытки моментально деанонимизируют.
1.а. Со средними и низшими чинами та же история - или они пашут на лича, или он их деанонимизирует.
2. Да, вы понимаете правильно. Но это только ПЕРВОЕ впечатление. Как только копнут - моментально нароют участие Джорнака на первых ролях. И от Зориана нароют, и от Аланика нароют, и от Кватач Ичла нароют.
Таким образом, Джорнак превращается в ультратоксичный актив, близость которого к любым властям моментально рушит любые намёки на авторитет, а в случае Эльдемара, которому Джорнак выбил главный центр магического прогресса и опорную базу колонизации севера, рушит вплоть до бунтов. Сиория - второй по размерам и значению город, там у каждой семьи страны будет как минимум знакомый.

Добавлено 09.03.2020 - 02:59:
Я ещё раз спрашиваю - а что у него за мотивы то? Ну да, он не любит властную верхушку стран континента. И где тут благость?

А откуда у Джорнака технология порталов? Ни лич, ни Зориан ему ничего не сдадут. Напомнить, сколько времени и с каким трудом тому же Зориану пришлось расковыривать секрет лича?

Добавлено 09.03.2020 - 17:42:
То есть теперь Джорнак круче Кватач Ичла. Зак и Зориан смогли только приблизится к могуществу лича, даже вместе, победа заком была одержана тольтко благодаря специально заточенным против этого лича суперголемам, а Джорнак вот так сходу переинтригует и обеих коллег по петле, и древнего лича.

1. Джорнак спецслужб не боялся, потому что собирался снести государства, а Зориан не хотел устраивать бойню на весь континент, превосходящую по масштабам даже все самые амбициозные планы древнего лича.
2. А с прокачкой всё просто:
"Запретная отрасль магии требовала жестоких, бесчеловечных экспериментов — и научиться ей можно лишь у самых бесчеловечных учителей. Джорнак принял это, признал необходимой мерой. Он из цикла в цикл пытал целые деревни, наблюдая, как разные методики по-разному воздействуют на одну и ту же душу. Он похищал младенцев, отлавливал маленьких сирот, оплачивая ими уроки у ведьм. Он говорил с демонопоклонниками, участвовал в их отвратительных ритуалах, чтобы доказать свою «искренность». И пусть его магические таланты довольно заурядны — в мире не так много мастеров, что могли бы сравниться с ним в запретных знаниях."

Не, Панаксетом только Сиорию. Страны он собирался выносить в местном аналоге Второй Мировой.

Добавлено 09.03.2020 - 20:29:
Вообще то наоборот. В этом моменте он говорит только о том, что надо ЧТО ТО делать. Но что конкретно - не говорит, если только вы не считаете, что "истребить город-миллионник и скормить души жителей машине по производству призраков" - это "благие намерения". Потому что больше никакой конкретики Джорнак не приводит.

Добавлено 09.03.2020 - 20:33:
1. Безумные психопаты были всегда - а Культ поверил в свою способность хоть что то сделать только когда им лич помощь предложил.
2. Судомир СНАЧАЛА стал мером, а потом уже некромантией увлёкся.
2. И у кого же эти "они" воруют? Население то не бедствует, страна развивается, даже равноправие началось. Где идеи Джорнака по улучшению? Люди не вымирают, так что "разрушение любой ценой" не требуется.

А это вообще дар Панаксета.

Добавлено 09.03.2020 - 22:17:
В том и проблема, что Джорнак ничего позитивного и не заявил. Только о свержении текущей власти. Из действий вообще упомянуты только выпуск Панаксета и помощь личу в развязывании войны и раскручивании её в войну "всех против всех до конца", когда даже конченный отморозок Кватач хочет просто устроить очередную войнушку с целью улучшения положения своей страны.

Я БОГ-ИМПЕРАТОР ВСЕЛЕННОЙ!!! И я хочу сделать вселенную ЛУЧШЕ! Почему вы мне не поклоняетесь? Это же совершенно чёткие слова!

Добавлено 10.03.2020 - 20:15:
Нет, но я читал книгу с путешествиями Зориана вне столиц. Не роскошь и всеобщее благоденствие, но голода нет, нищеты не заметно и ситуация улучшается по сравнению с довоенным состоянием.

Так что я вижу вполне компетентное правительство, которое успешно преодолело послевоенную разруху и даже умудрилось усилить страну при выбитой военной аристократии, опоре трона.

Добавлено 10.03.2020 - 20:19:
Нет, тут пытаются доказать, что Джорнак маньяк с манией величия и нарцисизмом, который на почве личных обид решил устроить мировую войну во имя абстрактного "ЛУЧШЕ".

Его живости и объёмности никто не отрицает - отрицание идёт по утверждениям о возможности конкретно Джорнака добиться хоть каких то улучшений и утверждениям о якобы "революционности" Джорнака. Без проработанной политэкономической программы он обычный майданщик, пусть и с возможностью резко увеличить интенсивность мировой войны до совершенно небывалых значений, НАЧАВ её с обмена ударами ОМП.

А теперь представьте, СКОЛЬКО он за такие "петли" может брать. Это ж целая симуляция, притом не нужно никаких "Чёрных Залов". Те же Аопэ с руками оторвут.

Фокус в том, что не пришлось. Бензину не хватило. Даже с несколькими Паутинами и то ниасилил. Пришлось ограничится усыплением и имитацией. И хватило ровно на один день имитации.

Добавлено 15.03.2020 - 06:10:
А так же, если не выпендриваться с пробитием Пустого Разума и имитацией города-миллионника, то вполне можно сделать ускоренную конференцию на десяток человек с наглядными демонстрациями. Ну и обучение вполне можно отрабатывать как минимум в части наработки рефлексов - тут проработка мира непринципиальна, так что вполне можно сосредоточится на ощущениях и длительности.

Добавлено 15.03.2020 - 06:12:
А вот как раз можно - ну, не совсем учить, но "закрепить выученное" и "вдолбить основы" можно. Главное, не пытаться имитировать город, а ограничится той же комнатой и десятком клиентов. Учитывая добровольность - выпендриваться с пробитием Пустого Разума тоже не надо.

Офигенно. Спасибо за работу.
Аве Император!

Не, про корону Зак явно знал и раньше. Возможно, ему сообщили про "спецфункции" части цацек, но про то, что они ключ - не уточняли.

Phoma
Логика такова, что "по умолчанию" Врата открыты. Но при выходе Контролёра они закрываются - и для повторного открытия нужен Ключ. А он заодно запускает проверку на ошибки. В частности. подтверждает. что настоящий Контролёр вот он, а с выпуском предыдущего произошла ошибка. В общем, Страж не полноценный ИИ, который мог бы сообразить, что, раз симуляция ещё активно, то он выпустил кого-то не того. Страж скорее шибко умный калькулятор на скриптах. И Ключ нужен для "перезагрузки с откатом на заводские настройки" ради преодолений логических противоречий вроде "Контролёр вышел, поэтому Врата закрыты, но Контролёр внутри. так что симуляция активна".

Phoma
Не "предположить", а "сказано прямым текстом". Панаксет вышел на связь только после того, как Врата открылись, и немедленно прервал контакт, как только Врата были закрыты. Во всех остальных случаях Панаксет тоже контактировал только в кубике.