Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Это гениально! Утащила в цитатник.))) Спасибо вам. Именно это я и имела ввиду - нельзя пользоваться только холодным расчётом. Люди забывают, что поступать разумно: это не всегда считать, иногда нужно уметь слушать свою интуицию, а иногда уместнее поступиться выгодой ради добра, потому что - это разумно по тем причинам, которые не увидит ум, но увидит сознание.


Тогда почему вы так и не говорите? Откуда мне понять, что вы подразумеваете????

Организме? Конструкцию? Может быть, в ментальности? Вы ведь понимаете, что сознание - это понятие не физиологическое? Позвольте узнать, что вы под ним понимаете? Вы ведь понимаете, что оно вне разума?


Вы не ответили на вопрос.) То есть, учитывая, все эти выкладки, вы подавите страх и пойдёте по мосту?...полетите на самолёте?...выйдите из дома без зонтика?...всё равно пойдёте в горы?...съешьте эту зарубежную маракую?


Не важно. Пусть не мост. Пусть самолёт. Очень утомительно, что все примеры здесь так буквально понимают...

Да, спасибо. Если конкретнее, то я имею ввиду, что тем, кто полагается на рацио и свято убеждён в его могучей силе, часто сложно отказаться от доводов рассудка, даже когда это разумно.

Здесь я не согласна с вами обоими. Решения принимает разум. Сознание - это то, что наблюдает разум, чувства и эмоции и стоит над ними. То, есть то, что осознаёт. И сознание работает гораздо реже, чем люди думают. Большинство в обще действуют бессознательно, на автомате и думают стереотипами. Использовать разум это не мешает. Увы.

Alaric, принятие решений - это уже волевая черта. Функция сознания. Не рацио, которые измеряет и анализирует, а именно сознания.

Насчет "менее неточно" и "менее неправильно". Понимаете, в чем фишка: рацио безжизненно и бездушно, оно считает механически, как компьютер, и не несет ответственности за результат. Оно как хороший работник - сказали копать, оно копает, сказали не копать, не копает. А вот вы - несете ответственность за результаты его применения. Рацио не жарко и не холодно, если вы рационально выбрали безупречный самолет, который через час разобьется. А для вас, я думаю, эта разница не просто есть - она существенна. И хочется как-то удостоверить "правильность" выбора хотя бы чуточку раньше, чем самолет упадет. И тут никакая рациональность не поможет. А вы предлагаете доверить ей все пульты управления.

Насчет lesswrong'а - у меня сложилось представление, что он гораздо меньше доверяет такому механическому рационализму, чем тот же Гарри и тем более большинство фанатов МРМ. И уж точно лучше больше части критиков МРМ понимает пределы и возможности рационального мышления. Так что для меня текст МРМ - это такой авторский эксперимент, "они хоть что-то поймут или нет?" Причем поймут не только про неэффективность, обусловленность, стереотипы и т.д., но и про рационализм и его ограничения.

Svet1yachok, я предлагаю не лезть в Канта и его различение разума и рассудка. Я исходил из того, что сознание - это та картинка мира со всеми мыслями, которой мы в режиме реального времени отражаем происходящее.

Сенектутем, а мне вот постоянно попадаются, особенно оффлайн. Книг люди не читают - поговорить с ними не о чем. Астрономией не интересуются. Творчеством тоже. Общих тем для разговора нет.

А то что делал Снейп - однозначно плохо.

Сенектутем, ну учитывайте тот факт, что Рона Уизли в фандоме не очень то любят. Будь на его месте кто-то другой и фраза Гарри воспринималась подругому.

Ок. Проясним определения.
(С этого надо было начать :)))
Итак, есть объект, который принимает в организме решения. Все решения, которые принимаются сознательно. Поэтому я предпочёл бы называть его сознанием, но если хотите, буду называть разумом.

Есть остальной организм, который взаимодействует с окружающей средой и подаёт те или иные сигналы, которые для простоты можно назвать чувствами и эмоциями.

Соответственно, разум принимает на вход эти самые чувства и эмоции, а также ту информацию, которая у него и так уже есть, и с ней что-то делает. После чего принимает решение.

Т.е. с моей точки зрения, если человек увидел мост, принял от организма эмоцию "здесь очень опасно", и отказался переходить мост, значит, это разум принял такое решение.
Если человек усилием воли подавил эмоцию "здесь очень опасно" и пошёл на мост, это всё равно разум принял такое решение.
(Решение принятое на основании стереотипа - тоже принято разумом.)

Рациональность с моей точки зрения - это некоторый инструмент, и разум использует этот инструмент, чтобы понять, как ему лучше обрабатывать эти самые чувства, эмоции и ранее полученную информацию. Соответственно, я вовсе не придерживаюсь точки зрения, что рациональность должна советовать разуму эти самые эмоции давить или проделывать с ними что-то ещё противоестественное.

Есть какие-то возражения против этих определений?


Не могу ответить абстрактно. Это крайне разные ситуации. Чтобы я отказался лететь на самолёте, скорее всего, понадобится, чтобы страх был настолько силён, что я упал бы в обморок и не был бы в состоянии туда сесть просто физически :) А зонтик я наоборот беру с собой почти всегда (если нахожусь в России во время года, когда температура воздуха положительная).

Ок, согласен. Светлячок, как я понял, называет это разумом, ну да ладно.


В принципе, соглашусь. Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет?


Я считаю, что МРМ - это книга об ошибках рассуждения :) Понятно, что человек, который считает, что все выкладки Гарри верны - глубоко неправ :)

сами приписали оппоненту какую-то чушь, которой он не говорил, сами побились головой об стену в ужасе -- знакомые приёмы ведения дискуссий, продолжайте :)

Alaric

/Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет/

Вот об этом Светлячок тоже говорила. У большинства людей, выросших в современном технократическом мире, очень хорошо прокачаны навыки обращения с техникой и навыки свойственного технике же отвлеченного оперирования информацией, но нет внутренней прозрачности и доверия себе. Поэтому вместо живого контакта с реальностью - либо магия, суеверия и приметы, либо механический рационализм. "Оба хуже".

Разум анализирует данные и принимает решения. Эмоции воздействуют на разум и мешают ему. Разум воюет с эмоциями, если человек не может его вовремя отключить. Сознание слушает разум и эмоции и осознаёт их близость истинности. И говорит разуму, где он ошибся. И осознаёт эмоции, выводя их из подсознания на свет разума. Тогда человеческие мысли, чувства и действия - не противоречат друг другу. Этого нет сейчас. Сие достигается медитацией...понятие не имею, зачем я всё это пишу, извините...

Я понимаю то же что и вы, если вы понимаете это как методы, которые позволяют: учесть все обстоятельства, отбросив личные предпочтения, эмоции, догадки и стереотипы, не верить на слово или только потому что все так думают (уметь всё это замечать за собой- что возможно только сознанием, а у вас метод для ума), доверять только своему опыту или подтверждённым фактам и действовать, исходя из проверенной информации, предварительно, просчитав наилучший вариант конкретно для данной ситуации.
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Всё это, как я говорила ещё в начале, я называю - осознанностью. И рационального мышления для этого мало, на мой взгляд.)


Это тоже самое, что сказать "пользоваться разумом особым образом", то есть, ум работает по особым правилам...


Ваше заблуждение в непонимании того, что разум может использовать только ум. Поясню: эти методы - инструкция по эксплуатации "принтера", напечатанная на "принтере".))) А ум не может воздействовать на сознание, эмоции и чувства. Но они никуда не денутся и будут мешать уму, тогда он станет с ними воевать. Поэтому методы рациональности бесполезны для большей части вашего существа. А жить только умом - не разумно.)


То есть, вы не знаете.) А я знаю - я буду слушать интуицию, потому что, уверена, что это разумно.)

Сознанию, я думаю. Но это очень сложный вопрос.) Многие предпочитают медитацию, то есть, выход за пределы разума...)

P.R.
Я считаю, что у меня есть внутренняя прозрачность и доверие к себе :) Я запросто могу сказать, что да, я буду делать вот так, потому что "организм требует" :) Но это ровно то же самое. Просто "требования организма" - это ещё одна информация, которую разум должен учесть при принятии решения. Учесть. Не отвергнуть автоматически и не принять автоматически. А рассмотреть в общем контексте.

И я не вижу, как это противоречит рациональности, наоборот, рациональность тут вполне хорошо работает. Организм - это тоже источник наблюдений. И игнорировать его крайне глупо.
Но в некритической ситуации можно (и наверное нужно) заняться анализом, а почему он выдаёт что-то странное и так далее. Кстати, перекалибровать в нём что-нибудь тоже можно (это к вопросу о настройке эмоций), на мой взгляд, только тут надо быть осторожнее :)

Добавлено 10.09.2013 - 18:34:

О, Эру, какой ужас! Вы ошибаетесь. Я совершенно не имел в виду ничего подобного. Любые личные предполчтения, эмоции, догадки, стереотипы - это информация. Никакую информацию нельзя выбрасывать просто так. Но надо быть готовым ответить перед собой на вопрос: "А откуда я знаю, что эта информация достоверна" и при необходимости пересмотреть эту информацию.


Я там первоначально написал не совсем чётко, поэтому можно было ошибочно понять, кто кого использует. Я уже исправил. Подразумевалось "разум использует рациональность, как инструмент".

Добавлено 10.09.2013 - 18:36:

Я считаю, что только очень плохой разум воюет с эмоциями, потому что эмоции - это тоже канал информации. А в понятии, которое вы называете "сознанием" я, судя по всему, вообще не нуждаюсь :)

Наоборот же все. Шансов как раз очень мало, и рациональность говорит, что мало. То есть в данном случае он как раз был не рассудочен.

Alaric, со своими вопросами я разобрался. ;) Спасибо вам за конструктив и адекватность.

И в догонку к предыдущему, еще раз, он эту статистику _не_ смотрел, потому и боялся.

Я поняла.) Я про принтер в ответ неясно написала.) Этот инструмент создан разумом для разума, поэтому это тоже самое, что использовать разум.)

Я тоже самое имела ввиду: "исходя из проверенной информации". Вы не доверяете слепо тому, что "вам кажется" - эмоции, представления, стереотипы. Вам всё равно приходится их отбросить, в смысле, перестать считать их необсуждаемой истиной.

Скорее все-таки не то же самое, и Вы, вероятно, как-то иначе понимаете рациональность. Она не сводится только к вычислениям. Она не имеет никакого отношения к "квадратно-гнездовой линейке".


При чем тут технократия? При чем тут калькулятор? Зачем что-то считать? Мы же о разуме говорим. Считать -- это лишь малая толика того, что умеет разум. У Вас просто иное представление о разуме, все люди здесь вовсе не собираются мерить любовь линейкой, незачем расстраиваться :)

вы всё никак не верите, что нельзя успешно анализировать эмоции.) или понимаете под разумом, то что я понимаю под сознанием...интересно, что вы тогда понимаете под рацио?...

Вот в том-то и дело! А где же рациональность? Почему тот, кого не любят, имеет больше прав на страдание?

А что же тогда может воздействовать? Вы хотите сказать, что на эмоции и чувства можно воздействовать только эмоциями и чувствами? :)

Да, не сводится. Почему же тогда используется только линейка? И если нет, то что ещё?)

Но в моих примерах при ответе люди использовали только линейку. Что же ещё есть у вашего разума? Пример.)))