Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Насколько я помню, он вообще в течение всей книги не врет, только за редким исключением (осознанная прямая ложь об Инциденте-в-Азкабане)

Сенектутем, Гарри не всегда ведет себя идеально, это факт.И поведение Гарри вполне объяснимо.

Он вырос не среди сверстников, а среди книг, поэтому и мало знает о том, как следует общаться. Импульсивность и прямота иногда зашкаливают, будь он поопытней в общении, мог бы Рону сказать, что из суеверности не общается с рыжими, что ли. Он рассуждает иначе, чем сверстники, поэтому и расписки эти. Он как белая ворона, но он совершенно искренен и даже не задумывается о том, что действительно из его поступков геройское, а что нет. Просто действует согласно своим соображениям, веря, что именно так будет лучше, что он действительно поступает хорошо. Он старается, но, если кто заметил, ему приходится наверстывать упущенное в воспитании, потому и последствия его поступков далеки от идеальных результатов. Однако иногда очень хороши, и рассуждает он так интересно))

И в Хогвартсе у него появилось то, чего не было до сих пор. Друзья-ровесники. Дело в том, что, скорее всего, потребность в друзьях у Гарри была всегда, только не было возможности. и вот он на грани того, чтобы потерять друзей. Сложный выбор между масштабной рациональностью и синицей в руках, к которой он привязался всем сердцем. Гарри не продал Гермиону, мне лично этот поступок более чем импонирует.

---Да, он оградил маленьких детей от издевательств Снейпа, но в то же время он совершенно спокойно готов, например, сказать Рону, что не общается с теми, у кого интеллектуальный уровень ниже чего-то там. А это издевательство ничем не лучше Снейповских.---
Классное приравнивание, однако. Одно мягкое оскорбление против методичных издевательств, подкрепленных админресурсом.

Хочется на корню убить подобные заявления. Потому что вы просто не представляете в какой ужас меня приводит подобное развитие моей мысли. Начиная с "типичной ошибки людей", теперь вот ещё и некие расчёты...люди, вы всё ещё люди или технократия вас совсем съела? Речь шла о том, что чувства влияют на разум. Когда разум пытается подавить чувства, то они никуда не исчезают, а уходят в подсознания и так возникают неврозы и психозы. Рационалисты - наиболее психологически неустойчивые люди, потому что загоняют свои чувства внутрь, не выражают их, ведь эмоции - иррациональны. Что касается укусов, то ответ предельно прост. У того, кто боится - больше шансов быть покусанным, потому что собаки чуют человеческую неуверенность и страх. Это понимание предельно просто и не требует никаких расчётов, достаточно помнить, что люди - не роботы, у них есть эмоции. И все живые существа обладают эмпатией.

Сенектутем, а что я должна была на это ответить? Вот вы бы сами что сказали? Мне поставили в упрёк то, что я соревнуюсь с выдуманным персонажем. И, судя по прошлым постам, имелось ввиду, что не просто так, а ещё и из зависти к нему! (ыыыы, съешьте мой мозг!!!)). Конечно, разумнее было бы промолчать, но я же живой человек!))) У меня есть, эти самые, эмоции...))) И хотя мой оппонент постоянно переходила на мою личность, я только заметила - что это грубо. Мне кажется, у меня было право постоять за себя. И ваши слова, вдвойне обидны, потому что я никогда не позволяю себе переходить от обсуждения взглядов человека на его персону - кроме как в защиту себя. Короче говоря, вы меня очень обидели, потому что я совсем не такой человек и то, что вы имели ввиду - очень несправедливо. Даже мой пост о примитивности был направлен в защиту моих мотивов, и то, что я сказала было не чтобы обидеть, а потому что я действительно считаю представление о соперничестве с выдуманным героем - очень глупым. Это просто за пределами разума.)

Откуда вы вообще взяли что эмоции иррациональны?
Все эмоции имеют в своей основе определённую рациональную логику. Любовь в своей основе есть механизм выбора наиболее подходящего партнёра. Ненависть в своей основе есть механизм утверждения социальной иерархии и борьбы с конкурентами. У каждой эмоции есть смысл, просто этот смысл лежит на на поверхности, в глубине подсознания.

Svet1yachok
Почитайте вы наконец Юдковского, и попытайтесь понять о чём он пишет. Люди не учитывающие эмоций поступают нерационально, следовательно хороший рационалист не безэмоционален. Вопрос только в том, кто кем управляет: эмоции человеком, или человек эмоциями. И заранее, управление эмоциями не означает подавление их, как и руководство не означает тиранию.

Честно говоря, я даже не пыталась строить гипотез, какое из чувств движет вами, чтобы награждать Гарри такими эпитетами, версию про зависть вы подкинули сами))




Ага, пойду поделюсь проблемами с амебой. Пусть посочувствует. (если что, это просто шутка, не призванная обидеть)

Вы не даете шансов вести серьезный диалог, вы хотя бы учитывали вероятность того, что вам обидно может быть не только по причине недальновидности оппонентов, но по причине несовершенства вашей точки зрения. Отрицательные эмоции говорят вам о том, что не все ладно, а дальше уж дело интеллекта разбираться, что не так.

Вторая часть Мерлезонского балета.

Специально для вас, Svet1yachok:

http://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально

Я плохо понимаю о чём вы хотите со мной спорить и чем вы все так недовольны.

nadeys, вы сказали, что у каждой эмоции есть своя рациональная логика, которая лежит в подсознании...которое по определению недоступно логике.

shlechter wolf, я понимаю, что по Юдковскому учитывать эмоции - рационально и управлять ими - рационально. Я согласна. Проблема в том, что наивные люди верят, что это умение можно натренировать умом. Очень многие наши чувства связаны с подсознанием - тем, что не управляется разумом. И психология пытается этот вопрос решать. Мы ещё многого не знаем, поэтому - иногда более успешно, иногда менее. Разум нас всегда будет обманывать в плане чувств. Я думала, что эта простая вещь всем очевидна, потому что в жизни мы все сталкиваемся с тем, что "я думал(а), что люблю, а мне просто было одиноко..., "я думал, что это недовольство, а оказалось, что - страх", "я знаю, что не боюсь, я - ненавижу, почему вы говорите мне, что боюсь?" Разум всегда путается в причинах чувств, в том, что за чувство и даже в том, откуда оно взялось. Конечно, очень рационально сесть и подумать о своих чувствах. И это думанье путает человека ещё больше. Если человек разбирается в психологии - чуть больше шансов.

ТемныйСвет, я счастлива за Юдковского. Вы, кажется, видели, что я оппонировала не к нему, а к мысли о том, что при чувстве страха нужно сделать необходимые расчёты, например, выяснить статистику? Я думаю, что сам Юдковский с этим не согласился бы. Хотя бы потому что страх здесь совсем ни при чём и даже при его отсутствии - статистика может иметь место.

PS madness, я уже давно не веду с вами никакого диалога. Наш разговор давно окончен и я не понимаю, чего вам всё ещё от меня надо. Вы как перешли с обсуждения темы на измышления о моей скромной персоне, так всё не успокоитесь. Может, пора закончить?

Ваш ужас не имеет никакого отношения к обсуждению :)
Человек должен понимать, что вероятность его встречи с неконтролируемой собакой (подчеркну, встречи - не укуса) никак не зависит от того, боится он собак или нет. А вот в том, что он будет дальше делать с этой вероятностью, он уже может учитывать свои фобии. Скорее всего, для уже укушенного "приемлемая вероятность" (вероятность, которую можно проигнорировать) будет гораздо ниже, чем для не укушенного. Но это не вносит никакой нерациональности. Человек просто учёл свои эмоции.

Если же человек понимает, что его эмоции не дают ему нормально выходить на улицу, то ему стоит уже идти к соответствующему специалисту и лечиться.

Учёт эмоций - как своих, так и чужих - вовсе не эквивалентен их подавлению. Эмоции в общем случае не противоречат рациональности. Подробности по уже приведённой ссылке: http://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально

другими словами: "Люди, вы всё ещё животные или становитесь более людьми?"



скорее, это всё говорит о ваших личных тараканах :)
я не знаю, почему вы считаете, что разум не способен на другую, более интеллектуальную работу с чувствами, а только тупо их подавить.
вариантов вообще-то очень много.

насколько именно больше? у вас есть ссылка на экспериментальные данные?
насколько мне известно, собаки не кусают тех, кто слабее или боится - они кусают тех, кто представляет им/их интересам какую-то угрозу.

Svet1yachok, вообще-то я про то, что рациональность не означает отказ от эмоций, а вполне их допускает.

Почему недоступно?? Подсознание это не чёрный ящик. Подсознание это тёмный лес. Да, в обычной ситуации трудно понять что находится в подсознании. Но если тщательно следить за своими мыслями и эмоциями, регулярно постфактум разбирать мотивы своих поступков, то можно примерно определиться со своими внутренними механизмами.
И кстати, даже если вы так и не сможете понять свои мотивы, то ваши эмоции всё равно будут подчиняться рациональной логике. Так же как всё на земле всё подчинялось гравитации даже когда люде не знали о её существовании.

Svet1yachok,
1) Вы так говорите, будто "безэмоциональный" анализ ситуации это плохо, хотя сами его применяете :) Вы так или иначе обосновываете свои решения и оценки (тех же шансов быть покусанным), только думаете что руководствуетесь при этом "интуицией". Априорная вероятность быть укушенным не зависит от того, что человек об этом думает и боится ли он. Далее вы вводите новую информацию: собаки чувствуют страх. И, учитывая этот факт, обновляете оценку шансов быть укушенным, т.е. делаете именно то, чем занимаются здравомыслящие люди - обновляете представление о мире на основе новой/поступающей информации.

Вот отрывок из фика, где на эту тему рассуждает Гарри:

нет такого понятия вообще: "натренировать умом". можно просто натренировать. что именно используется в процессе работы над чувствами не столь важно, лишь бы это было ваше сознательное решение

вообще-то управляется, просто это не собака, чтобы реагировать на прямые приказы.

Эмоции - это такой же инструмент, как и всё остальное. В натуральном виде не очень адекватный. Но если его корректно натренировать, то с ним будет только лучше, чем без него.
Есть задачки, где интуиция выдаёт не правильный результат - там нужно думать. Но если известно, что с данной проблемой она справится, то эффективно воспользоваться этим быстрым инструментом.
Если вас пугают собаки, то вы будете сторонится их, и вероятность укуса снизится.

Рациональность - это хороший инструмент, чтобы его использовать. Решает многие проблемы и т.д.
"Рациональность это круто!!!!1111расрасрас Кто с этим не согласен, того задавим интеллектом!!!!111расрасрас" - очень эмоциональные заявления, как будто кого-то лично обижает, что люди могут жить без воспевания осанн абстрактному мышлению.

Да, я поняла. Я с этим согласна. Я только имела ввиду, что человеку очень сложно работать с эмоциями и чувствами, потому что они не рациональны. И большое заблуждение думать, что их можно рационализировать, оценить.
Например,

Ужас - это то, что позволило мне прокомментировать единственный момент, в то время, как разумнее было оставить тему, потому что я чувствую, что многие люди здесь ко мне недоброжелательно настроены и будут спорить просто по инерции...Но я действительно считаю такое отношение к чувствам - очень плохой ошибкой. Или вот так: это очень неразумно - думать так о чувствах.
Например,

Это не так. Подсознательно человек всегда пытается освободиться от страха, то есть, создать ситуацию в которой этот страх может выразить и таким образом избавиться от него. Есть даже такое упражнение, если чего-то боишься: представь это во всех подробностях, переживи свой страх и он тебя отпустит. Вы мыслите рационально (не по Юдковскому), а просто - рационально. Поэтому не думаете, что в этом случае человеку причиняет страдание не возможная встреча с собакой, а сам страх. Будет собака или нет, страх всё равно воздействует на его ум. И успокоить этот страх всякого рода расчётами - нельзя. Ведь он - иррационален. Понимаете? Вы можете следовать Юдковскому, но вы всё равно ставите на первое место - ум. А это неразумно.)))

Человек может учесть свои эмоции, когда волнуется. Он может изучить статистику, всячески подготовиться -поможет ли ему это успокоиться на самом деле? Нет. Потому что ему нужно заботиться не о рациональных вещах, а об иррациональных, об эмоциях. Если у него страх перед собаками, ему нужно искать причину этого страха. Противоречит ли это разумному подходу? Нет, конечно, это разумно. Но помните про часы? Чтобы дойти до того, о чём ему на самом деле нужно беспокоиться - ему придётся быть эмоциональным, а не разумным. Потому что бояться собак в твоём возрасте - стыдно! Как ты можешь бояться собак? Ты под два метра ростом, первый Чак Норис на районе. А собака цапнула в сопливом детстве ведь. Теперь-то ты не ребёнок. И в обще, ты ненавидишь этих вшивых шавок! Где собака? Дайте мне собаку! Я её порву на тельняшку! И человек уже не понимает, что за беспокойство его мучает. Ведь разум сказал ему, что бояться - стыдно. И он убеждает себя, что не боится, что смелый. И вместо того, чтобы работать с эмоцией, он работает со статистикой. Таков метод мышления человека, который слушает разум.

Я уже сказала про это. Разум не будет адекватно оценивать эмоции. Он не сможет, он будет врать. Потому что разум работает с числами и вероятностями, а не с мутными, переменчивыми понятиями. То есть, вы, согласно рацио, станете "учитывать" эмоции, но вы не сможете сделать это правильно, потому что калькулятор не считает число ангелов на кончике булавки. То есть, я говорю не о невозможности такого подхода, а о его нереализуемости.

Именно потому что я очень рассудочный человек, я и понимаю почему это плохо. Самые счастливы люди те, кто меньше думает и действуют без раздумий, руководствуясь чутьём. Они, конечно, совершают больше ошибок, но они лучше себя чувствуют.

Как я в дискуссии могу руководствоваться интуицией?

Какая разница от чего она зависит? Мы ведь не об укусах говорим, а о том, как чувства влияют на разум человека.

Вы совершаете логические ошибки. Информация о том, что собаки чуют страх - не новая, а всем известная. Каждый мог об этом подумать. Но люди предпочли думать о статистике, учёте эмоций и прочих расчётах. Они говорят "учитывай эмоции!" и сами не понимают, что имеют ввиду. Я учла эмоции. Но чтобы это сделать нужно помнить о том, что чувства нужно рассматривать отдельно от доводов разума.
"Что-то плохое может с тобой случиться думаешь ты об этом или нет."
Здесь, дело не в том, что что-то может случиться, а в том, что Гарри боится. Люди вокруг не боятся, а он очень рассудочный тип - всё считает. Статистику и прочее. Рационально - он прав. Очень много шансов, что если ты выйдешь на улицу, то с тобой случится какая-нибудь неприятность. А на самом деле - нет. И как это объяснить разумно? Никак. Но это все знают.)