Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

куда только не уходит разговор в ожидании новых глав :D

Хорошо, переформулирую высказывание. Хаос в моем понятии всякое отсутствие связей и закономерностей, или то, что их разрушает, то есть ведет к полному отсутствию вообще чего-либо. Если же этот мир объективно существует (что в общем-то тоже спорно, если углубляться), то только благодаря порядку. Хаос - ничто; все остальное - порядок и неважно, сгусток это темной энергии, заряд электрона или человек, причем в любых мирах любой Вселенной, как и сама любая Вселенная, а также в совокупностях Вселенных и чего там еще дальше бывает.
Правильно устроен наш мир или нет - не могу судить, ума не хватает объять необъятное. Существует ли причина, почему именно так все устроено - тоже не знаю, но хотелось бы знать. Кстати в множестве вероятностей причин существует и вероятность наличия Бога, но опять же, она одна из множества, так что я так к этому и отношусь.
Вопрос-то интересный, вот только ни на что путное до сих пор не натыкалась по этой теме (в смысле без фантастики, домыслов и голословных утверждений).

madness, в науке то, что вы называете хаосом, длинно и нудно называют системой, в которой термодинамическая энтропия достигла максимума. Это, строго говоря, не хаос, поскольку под хаосом нередко подразумевают непредсказуемость поведения системы, и может возникнуть путаница. Собственно, она тут и возникла.
Из литературы могу посоветовать "Великий замысел" Хокинга. Книга занятная, хоть и несколько нудная местами, но зато более или менее соответствующая современной науке. Или, если всё-таки хочется странного с долей фантастики, то есть "Материя и разум" Шрёдингера - не совсем по теме, но читается весело.

Ваш фанфик (перевод) прекрасен, вот только меня терзает один вопрос.
Книга Чалдини "Влияние: наука и практика" - это то же самое, что и "Психология влияния"? Или это совершенно другая книга, не переведенная на русский язык?

Alastor
Ушла перечитывать Игру, в третий раз. Последний был лет 10 назад.

Mademoiselle John, это тоже самое, оно выпускалось под разными названиями, так по крайней мере сказано на английской вики:

Influence: The Psychology of Persuasion (ISBN 0-688-12816-5) has also been published as a textbook under the title Influence: Science and Practice (ISBN 0-321-01147-3).
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Cialdini

В фике упомянуто название - Influence: Science and Practice

Alastor,
Хм, ну да, у понятия "хаос" много значений, но тут все я же остановлюсь на полном отсутствии вообще чего-либо. Не беспорядочное смешение, не какая либо система, а именно полное отсутствие любых законов, ничто (хотя это трудно представить).

А "Великий замысел" я ведь хотела почитать еще год назад, но память-то девичья. Спасибо)

ТемныйСвет, спасибо большое) Я просто заинтересовалась предположительно новой и неизвестной мне книге Чалдини :)

madness, ну раз хаос -- ничто, то неудивительно, что все во вселенной подчинено порядку. Она же есть)

Сенектутем, н-да, мысль простая до глупого: без порядка (законов) ничего бы не было, ни нашей, ни какой другой Вселенной. Можно ли понять, откуда взялся порядок, пользуясь им, как инструментом исследования? Люди ведь именно так и делают: изучают физ.законы, строят мат.модели, и думают, что скоро поймут, как все устроено.

Тут можно провести аналог с теоремой Геделя: нельзя вывести непротиворечивость теории только из аксиом самой этой теории, за исключением случая, когда теория, собственно, противоречива, в коем, впрочем, из нее можно вывести что угодно.
Я ее когда впервые услышал, окончательно уверовал в агностицизм. А потом возникли предположения, что можно как-то неумолимую теорему обойти. А потом мне показали, что таки да, не так все просто, слишком далеко идущих выводов из нее делать не стоит.

Сенектутем, Гёдель всё-таки в первую очередь подразумевал математические теории; а математика - не единственный способ описания закономерностей окружающего мира (просто наилучший из известных на сегодняшний день). Вполне допускаю, что в будущем разум (человеческий или не совсем) создаст иные средства, которые будут точнее отражать реальность, чем математика.

madness, так ведь нет ни порядка, ни хаоса. Мы определяем эти понятия относительно нашего сознания, которое само является частью вселенной. Если некая система менее упорядочена, чем царящий в наших головах бардак, то у нас её называют хаотичной, если более - то упорядоченной. Законы вселенной - это просто наблюдаемая статистика. Ни один физик не докажет, что через пять минут гравитация не исчезнет - потому что у Вселенной нет законов. Они есть у нас. Представьте, что вы рассматриваете рисунок, состоящий из беспорядочно пересекающихся линий. Потратив на это достаточно времени, вы сможете нарисовать общую схему - шаблон, который будет соответствовать большинству способов пересечения линий. Это и будет "закон природы" для того рисунка. Но он не определяет развитие вселенной, он является лишь результатом взаимодействия воспринимающего сознания и наблюдаемой материи.

Я вот как-то не отношу себя ни к агностикам, ни к атеистам, ни к верующим. Вернее ко всем отношу понемногу. Слишком мало информации, чтобы сделать выбор.И как мне кажется, М-теория, на которую возлагают такие большие надежды, вполне может так никогда и не достроиться. А может все-таки ее додумают и это и будет теория всего)

А вообще мне очень нравится мысль автора (Гарри) о том, что каждая жизнь бесценна. Если я представляю бесчисленное множество вселенных, среди которых только в нашей физ.законы таковы, что возникла разумная жизнь, причем среди бескрайних просторов Вселенной именно на нашей планете, и думаю, что мне повезло быть венцом эволюции разума - человеком (ну если нет какой-нибудь более умной расы инопланетян, хотя если даже и есть), то настроение сразу как-то само собой поднимается))) Вообще фанфик очень хороший, но эта идея особенно)))

Добавлено 13.06.2013 - 11:13:
Alastor, да, все относительно, в этом вся штука, я понимаю. но как-то хочется вырваться за границы относительности, не знаю почему.

madness, если что, говоря слово "агностицизм", я не имел в виду ничего, имеющего отношения к религии. Агностицизм, вкратце, -- это философская концепция, отрицающая возможность полного/истинного познания мира человеческим разумом.

Добавлено 13.06.2013 - 11:43:

Я вдруг понял, что, не смотря на то, что это утверждение кажется мне логичным и очевидным, я не могу назвать ни одного другого способа. А кто может?

Сенектутем, я поняла, именно поэтому про теорию всего упомянула и про то, что невозможно сейчас предсказать, достроится она или нет. То есть пока непонятно, познает человек мир или нет. На мой взгляд что-то утверждать пока нельзя, можно только строить гипотезы и жить в их множестве.


Добавлено 13.06.2013 - 11:48:


Медитация, видимо)))

Просто загляните в историю. Математика появилась сравнительно недавно, и до неё люди пользовались иными приемами. Например, мифологическими. Для древнего человека миф имел иное значение, нежели для современного: элементы мифа были такой же мерой бытия, как и числа для нас; сюжеты мифов служили объяснением природы, источником правил поведения и рамками мышления. Это по-своему впечатляюще: представьте, что вас никогда не учили читать и считать, но зато всю жизнь вы слышали несколько десятков историй - ваш мозг работал бы совершенно иначе. Если математика построена на сопоставлении реальных объектов абстрактным числам с их последующим сравнением, то мифологическое мышление работало на уподоблении тех или иных феноменов элементам мифа. Математика, как видите,выигрывает и в сфере применения, и в точности, поэтому мы пользуемся именно ею.
Или вот более близкий к нам пример: психиатрия. Её не свести к математике, пока не будет создана физическая теория сознания - и не факт, что та будет работать по известным на сегодня математическим принципам. При анализе, скажем, рисунков пациента, можно ставить диагноз лишь по совокупности всех частей рисунка, их взаимному расположению и вложенному в них смыслу. И чтобы правильно понимать рисунок, надо иметь представление о культуре, к которой принадлежит пациент, его собственных личностных особенностях и тому подобных уникальных тонкостях, не сводимых к математической задаче.
Конечно, с помощью психоанализа ракету не построишь, поэтому инженерам важнее математика. Но и с помощью общей топологии человека от суицида не спасешь. Так что налицо части реальности, которые требуют различных описательных инструментов.

И далее, если сравнивать математику конца восемнадцатого века и некоторые современные её разделы, используемые в квантовой механике, то разница будет такая же, как между велосипедом и роем ос - как будто они вообще не имеют ничего общего.
Та же теория струн тормозит в развитии именно из-за отсутствия подходящих математических инструментов для решения возникающих задач. Вполне возможно, что в ближайшие сто лет некоторые разделы математики разовьются настолько, что их, собственно, и математикой сложно будет считать.

Alastor
как вы закрутили...
Человеческая психика легче воспринимает принципы, чем детали,на которых они построены, в отличии от электроники, где все наоборот. Однако создание искусственного интеллекта отодвинет на второй план психику человека, поскольку будет хорошо работать и с принципами, и с деталями, а потому более полно и точно. Все сведется к математике. Психиатрия не станет исключением.
Пока не было машин, люди ездили на лошадях, однако мозг человека не работал иначе. сейчас мозг работает так же, как и сто лет назад, и тысячу, просто изменился материал для работы. Что-то откладывается на генетическом уровне из поколения в поколение, но это очень длительный процесс, мир вокруг меняется гораздо быстрее.

madness, не хочу вас обидеть, но вы чересчур уверенно это заявляете. Сегодня никто толком не знает, возможен ли вообще полноценный интеллект, отличный от человеческого. И уж тем более, если возможен, то сколь глубоки будут отличия.
И нет. Работа мозга грамотного человека весьма серьезно отличается от деятельности мозга дикаря. Чтение, к примеру, заставляет действовать синхронно множество областей мозга, которые в естественном состоянии работают независимо: например, области, ответственные за нахождение ориентиров на местности, и области, ответственные за распознавание звуков.
Вы просто даже не осознаете, насколько абстрактным сделала цивилизация ваше мышление. По меркам дикарей мы все подобны наевшимся грибов шаманам, рассуждающим о том, чего нет.

Alastor, а , ну так интуиция - как раз то, что можно противопоставить математике, а лучше вкупе)))
работа по созданию искусственного интеллекта идет и продвигается довольно серьезными темпами. Рано или поздно при таком упорстве все же получится что-нибудь грандиозное. И если биоресурс (человек) развиваться быстрыми темпами не может, то с иск.инт. перспективы другого масштаба. И да, будет отличие.

А дикарей и сейчас полно, и раньше они были. У них своя жизнь. Причем цивилизации возникали и раньше, и до нашей эры. Я не про это отличие, а про отличие человека начала эры от нас. Психика человека пластична, она готова к изменениям в окружающей среде, тем и замечателен человек. Она готова и к работе и в среде интернета, и в лесу. Многие прекрасно ориентируются там и там)))

madness, я вот снова не хочу никого огорчить, но шестьдесят лет назад с таким же энтузиазмом, как вы сегодня про ИИ, половина планеты говорила о космических кораблях и колонизации Луны и Марса. Не то чтобы я был таким уж пессимистом, но история научила меня подозрительности, возможно, чрезмерной :D
И всё же, madness, человек - это совокупность мыслительных процессов, а не набор органов. У дикарей первые действительно принципиально отличаются. Обучение и влияние культуры сродни установке операционной системы: и виндовс, и макОС, и линукс создаются для сходного оборудования, но работают по-разному. Только отличие человека в том, что в здоровый мозг больше одной системы не поставишь.