Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Читаю этот фанфик скорее интуитивно и для души, чем для мозга (хотя казалось бы), и меня не покидает ощущение, что Дамблдор, несмотря на весь скептицизм Гарри, где-то неотвратимо и железобетонно прав.

Спасибо за перевод, глава гигантская!

Сенектутем
Godric

Если бы хулиганов в Хогвартсе не было вообще, то Гермиона не буянила бы именно таким образом.

А то что отдельные эпизоды случаются - это исключительно вина администрации.

Я вижу только один способ избавить Хогвартс от хулиганов - заклинание империо на каждого учащегося.
Наверное, можно подавить магию в коридорах, чтобы палочки не работали. Как помним, младшего Лестрейнджа выпихивали в окно без всякой магии.
Можно пресечь насилие в коридорах - с помощью магического аналога страж-птицы Шекли, со всеми сопутствующими "бонусами". Тогда ученики научатся виртуозно причинять боль словами, весьма вероятно - с провокацией жертвы нарушить запрет тем или иным способом и понести наказание.
Можно предотвратить и это - тотальной слежкой и наказанием за оскорбительные слова. Предположу, что тогда в ход пойдут взгляды, жесты и мимика. Люди изобретательны.
Так что - империо - просто, надежно, куда комфортабельнее для учеников, чем вышеперечисленные полицейские методы.

RandomReader

Есть другой способ - исключать заводил.

Или на законных основаниях привлечь аврорат - выпихивание Лейнстраджа тянет на покушение на убийство.

Кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет причины.

В этом вся фишка. Помните, Драко был в шоке, когда Гарри показал руку, искалеченную проклятьем, врачам и преподавателям? Потому что мало кому хватит смелости донести на наследника Малфоев. На каком основании вы исключите отпрыска уважаемой и влиятельной семьи? Жертвы будут молчать.

З.Ы. У меня есть привычка сгущать краски. Конечно, способы уменьшить разгул хулиганства в школе есть. Почему директор ими не пользуется - во-первых, они не искоренят явление, конфликты в человеческой природе.
Во-вторых - (IMHO) как фениксовод со стажем, Дамблдор привык, что за победы Добра нужно платить жизнями, и не ищет битв, кроме абсолютно необходимых. Поэтому с такой готовностью мирится с малым злом вроде хулиганов или Азкабана.

RandomReader

А с чего вы взяли, что заводилами будут отпрысками влиятельной семьи? Грифиндорцы напавшие на Лейнстраджа вряд ли были из влиятельных семей.

И кстати заавадить жертве обидчика в соостояние аффекта ничего не помешает. Конечно что кто-то психанет до такой степени маловероятно, но вполне возможно. И тогда уже будут трупы...

Вон Снейп в каноне какое убойное заклинание в школе придумал, а Гаррик им Малфоя чуть не завалил, и завалил бы, если не Снейп.

Конечно устраивать Гермионе разборки в таком духе далеко не правильная стратеги, но сам подход не бороться со мелким злом не надо меня решительно не устраивает.

Хулиганы есть везде, даже в монастырях. Я сам, например, хоть и был в основном примерным учеником с той штукой, которую называют совестью, но побуянить порой - святое дело. И подколки были, и драки, и разбитые стекла. Другое дело, что стены от наших действий не плавились и ничьей жизни ничего не угрожало, но это уже волшебные палочки виноваты, у нас таких не было.
Если же вопрос стоит о том, что кого-то обижают, то да, и нас обижали, и мы наверняка обижали. Детей полностью удержать нельзя, а особенно детей, свезенных в одно место со всей страны и, практически, из разных культур. Дело не в гриффиндорцах или слизеринцах, дело в каждом отдельном ученике.

Godric

есть существенная разница между битыми стеклами и драками стенку на стенку, и издевательствами над другими.

ТемныйСвет

В этом Хогвартсе есть защитные чары (насколько я понимаю, Юдковский их ввёл, чтобы хоть как-то обосновать, почему тут за пятьдесят лет всего один труп). Поэтому убить кого-то крайне проблематично. Собственно, подозреваю, что это тоже одна из причин, по которой никто ничего не делает. Убить хулиганы кого-то не могут, практически все травмы лечит мадам Помфри, а о психологической стороне вопроса в Хогвартсе не задумываются потому что до этой стадии развития они просто не доросли.

О том, чтобы не бороться, речи и не идет, собственно.

Сенектутем

хм, Дамблдор именно против борьбы выступал, по крайне мере его слова я интерпретирую так.

ТемныйСвет, драка возникает часто в том случае, когда тот, над кем издеваются, решает дать сдачи. И наоборот: если ты не даешь сдачи, над тобой будут издеваться. Мне очень хочется верить в идеальный мир, где в школах все держится под контролем, и дети не издеваются над теми, кто слабее, но сомневаюсь, что такое возможно. Вмешательство преподавателей, пресекание хулиганства и суровые наказания работают не всегда: иногда работают, а иногда только распаляют самых наглых. Пытаясь пресекать малейшую агрессию, можно дойти до абсурда. "Подкалывая" и "издеваясь" друг над другом, дети проходят школу жизни и становятся сильнее, а тот небольшой процент (тут многие приведут в пример Северуса Снейпа, скажем), чья жизнь из-за этого кардинально меняется или ломается - это издержки системы, как печально это ни звучало.

Грубо говоря, совершит ученик хулиганство, ты его поругаешь, совершит еще одно - исключишь. И он пойдет по всяким закоулкам ошиваться, станет преступником и в один прекрасный день убьет того, за издевательство над которым ты его исключил. Это не конкретный пример, просто пытаюсь показать свою точку зрения. Пытаясь спасти "плохих", ты жертвуешь "хорошими", постоянно повторяя себе, что "это всего лишь дети". О родных часто, как говорится, думаешь в последнюю очередь. В конечном счете каждый должен спасать себя сам.

И это только в обычных школах. Представьте себе, каково контролировать кучу маленьких волшебников. Систему ругать легко, построить лучшую - очень сложно.

Сорри за такую простыню, что-то понесло меня.
А Гарри молодец, да. Гарри в президенты.

Alaric
Насколько я помню - колдовать-то можно что угодно.
Но Дамблдор примчится мгновенно, там вроде сигнализация на любые сильные заклинания не от профессоров или Слизеринского чудовища и запрет на аппарацию :)

Вот ведь работа у человека...

Godric
так можно действительно дойти до абсурда. Никто не будет спокойно наблюдать, как маленький ребенок играет с лезвием. Глупо ждать, пока ребенок получит бесценный урок. А Дамблдор ждал, пока Гермиона получит урок.
За все, что происходит с детьми, несут ответственность взрослые. А то Гермиона и Гарри видите ли виноваты. Щас.
Мне вообще не верится, чтобы Герми затеяла весь этот героиньский выпендреж, но автору виднее.

И кстати, психологическими терминами волшебники быть может и не владеют, но о влиянии жестокости (в том числе и со стороны сверстников) на ребенка должны знать, они же не дебилы.
В общем, все хорошо в меру, а в фанфике все зашло слишком далеко и виноват однозначно Дамблдор. Тем более у него там какой-то мониторинг Хога наличиствует в виде заклинаний.

Предлагаю для повышения нравственности создать в Хоге пионерскую организацию. Пусть старшие помогают младшим и бабушек через дорогу переводят, а не хулиганят)))

Godric

""чья жизнь из-за этого кардинально меняется или ломается - это издержки системы, как печально это ни звучало.""

С точки зрения современной юриспруденции, любой человек ценен и никакие "ломки" не допустимы. Почитайте на досуге Всеобщую декларацию прав человек, статью 5.

А во вторых, этот сломленный может утащить на тот свет с десяток человек, при свободной продаже оружия.

"Пытаясь пресекать малейшую агрессию, можно дойти до абсурда."
А не пытаясь можно дойти до того, что часть агрессоров, по достижению возраста уголовной отвественности, окажется на нарах, ибо будет иметь слабые представления о том что можно и нельзя, и неуметь контролировать агрессию.

Вы думаете малолетних уголовником нам с Марса закидывают? Поддерживать порядок необходимо не только в интересах жертв, но и в интресах агрессоров, дабы в дальнешем они не допрыгались до уголовщины.

И как правильно сказала madness отвественость лежит на взрослых. По хорошему Дамбдору стоило подыграть Гермионе, типа она героиня и все окей, или направить в мирное русло типа невинно осужденны заключеных или защиты эльфов :) Так что как педагогу Дамбдору низачот.

2 [Godric]:
[Пытаясь пресекать малейшую агрессию, можно дойти до абсурда. ]
Ну так "малейшую" агрессию в фике никто и не пресекает.

["Подкалывая" и "издеваясь" друг над другом, дети проходят школу жизни и становятся сильнее,]
Что вы вкладываете в слово "сильнее"?

[а тот небольшой процент (тут многие приведут в пример Северуса Снейпа, скажем), чья жизнь из-за этого кардинально меняется или ломается ]
Вот уж из Снейпа жертву хулиганов делать не надо.

[Грубо говоря, совершит ученик хулиганство, ты его поругаешь, совершит еще одно - исключишь. ]
Давайте будем называть вещи своими именами:не "хулиганство",а регулярные(и частично успешные) попытки избить несовершеннолетних учениц.Происходило бы это не в Хоге,а за его пределами- штраф и исключение были бы неизбежны.Но в Хоге директор- сын детоубийцы,умершего в Азкабане.Так что "все в порядке".:-)

[И он пойдет по всяким закоулкам ошиваться, станет преступником и в один прекрасный день убьет того, за издевательство над которым ты его исключил. ]
1.Он УЖЕ является преступником.
2.Пройдите по ссылке:
http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,2311.0.html
Очень хороший,правильный и поучительный пример того,что бывает с малолетними садистами,если их никто не трогает.

[Представьте себе, каково контролировать кучу маленьких волшебников. ]
Портреты+привидения+домовики...Просто их контроллировать,очень просто.Просто МакКошке и Пожирателю Лимонных Долек даже выгодно,если какой-нибудь старшекурсник-слизеринец отпинает младшекурсницу-равенкловку.Ведь потом ее явно будет проще завербовать в Орден!:-(((

Ээ... какой резонанс, однако. Нет, все это я замечательно понимаю, поверьте, я не из тех, кто верит в парадигму "кто сильнее, тот и прав". И я не защищаю Дамблдора. Он руководствуется далеко не только целями благородного воспитания, и это плохо. И Всеобщую декларацию прав человека я, как и все, читал в 10 классе школы.

Я не говорю про то, что должно быть, я говорю про то, что есть. Я сам прошел такую "школу", как и многие другие. И в обычных условиях я - сторонник жестких мер, таких жестких, что это сложно представить исходя из моих здешних комментариев, таких, что вы посчитали бы меня слишком жестоким. Но в Хогвартсе такие меры неприменимы. Дамблдор неправ, но и Гарри следует быть осторожнее. Хватит одного человека, который осознает, что вся эта сцена с приклеиванием к потолку была спланирована заранее, и выпущенный из-под контроля конфликт перерастет в нечто большее. Когда иррациональный страх превращается в чувство унижения от конкретного человека, оцепенение превращается в ярость.

Подростковое упрямство часто недооценивают. Здесь неправа также и Гермиона, другое дело, что ей с Гарри это можно списать на молодость, а вот Дамблдору, Квирреллу, Снейпу и прочим - нельзя. Вы говорите о педагогике и о высокой морали, и это все железобетонно верно, но в фанфике педагогика никого не интересует, кроме, быть может, Гарри.

Главная вина Дамблдора - он должен был правдами и неправдами заставить Гермиону отступить. Недостаточно появляться вовремя и защищать слабых, тогда хулиганы лишь начнут выискивать более хитрые способы достижения своих целей.
Дамблдор предоставляет каждому выбор (или иллюзию выбора), тем самым направляя людей в нужное ему русло. О его ошибках как педагога можно было вести речь в том случае, если он искренне пытался действовать как педагог. А это не так.

Несколько отвлекаясь от морально-этических вопросов - мне непонятно, почему слизеринские хулиганы издеваются над пуффендуйцами. Барсуки, как мне помнится, очень крепко держатся друг за друга, весь факультет - один за всех и все за одного. У пуффендуя есть сильные бойцы, как минимум Тонкс (подготовительные курсы аврората), Диггори (будущий чемпион Хогвартса), Лонгботтом (пуффендуец Хаоса). И внезапно отбросы слизерина, втроем уступающие в боевой мощи Гермионе, притесняют пуффендуйцев. Парадокс?

Начальство очень не любит когда нарушают статус-кво, и Дамблдор тут не исключение.